Calcul de distance au décollage (formule recherchée)

[vbertrand]

Je cherche à bâtir une feuille Excel qui pourra calculer pour moi les distances de décollage et d'atterrissage, car je suis tanné de me servir des tableaux de Piper et de tracer des lignes sur un papier.

Jusqu'à maintenant, je n'ai pas réussi à trouver les formules pertinentes pour créer ce genre de feuille Excel. Aussi, tout ce que j'ai sur les données de l'avion sont les tableaux de Piper, donc uniquement des lignes sur un graphique. Je me demande bien comment je pourrai tirer les infos de ces tableaux.

J'ai depuis longtemps construits une feuille Excel pour la masse et centrage, avec représentation graphique, mais c'était relativement simple : les formules sont enseignées dès la licence de pilote privé.
En plus, ce sont des formules très simples.

La question des distances me semble plus difficile, mais peut-être qu'il y en a parmi vous qui avez la réponse.

Merci de partager.



Vincent

P.S.
Une suggestion du type "calcule le pire cas, +40°C, aéroport situé à 8000' et poids maximal" ne me convient pas.
Je veux pouvoir calculer avec les bonnes données, rapidement. Et sans utiliser les tableaux en papier ni tracer des lignes. C'est vraiment trop archaïque comme méthode!

[Louis_greniier]

Il y a ce tableau excel dont tu peux t'inspirer. Les formules sont toutes là, et le tableau n'est pas barré.

http://www.eaa393.org/Cleco/Cleco03/to-m20e_3.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[ttq]

tiens, ça viens d'une université...

http://www.dept.aoe.vt.edu/~lutze/AOE31 ... anding.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

j-p

[Louis_greniier]

Il y a cette App si tu as le coeur assez solide pour ne pas dégober ton déjeuner à la vue des couleurs et de l'horrible graphisme

[ttq]

pas pour te relancer mon Louis,
voilà une autre université, demandez moi pas d'expliquer les formules
j'ai tout oublié

http://adg.stanford.edu/aa241/performance/takeoff.html" onclick="window.open(this.href);return false;

assez dry comme approche, j,aime mieux les beaux tableaux a Louis
j-p

[jcdostie]

voilà une autre université
assez dry comme approche
j-p

Tiens, une autre université, celle de la vie et la pratique à connaître son appareil.
Assez dry comme approche et contraire à la mentalité de l'ingénieur, mais c'est le best

JC

[Mach Diamond]

Je ne m'essaierais pas avec ces méthodes, ce sera beaucoup de travail pour un résultat pas évident.
Le mieux c'est de faire des interpolations linéaires sur les courbes du manuel de vol, si les courbes sont plus ou moins des droites car Excel a ses limites avec la fonction LINEST.
De la même façon qu'on le ferait manuellement. Donc ça implique des interpolations multiples. Ça pourrait prendre une journée de travail de préparer une feuille Excel de ce genre.
Pour les cas limites, utiliser le manuel de vol.
--Luc

[C-GBVK]

Bonjour

les limites de l'avions sont inscrite dans le manuel (quand tu vol avec un avions standard, mais un avion modifié, ou un construction amateur, les limites il faut que tu les teste sur le siege de l'avion. Exemple un Cessna 140 standard 85hp modifié avec un STC 135hp c'est trés differrent ,un Cessna 150 avec O-360 c'est plus le même avion au décollage ,Un Super cub avec une hélice boreur ect..
La methode de calcul devient problématique quand il faut réussire a mesurer les nombreux paramétres , piste en dur ,gazon en pente, sable mou ,temperature densité de l'air , vent vitesse , direction , poids de l'avion pneux gonfler dur, moteur si c'est le premier décollage aprés réchauffe, ou moteur bien chaud .

la méthode calcul donne un apercut grossier, basé sur des données mesurés plus ou moins précis , si tu joue dans les limites serré préferable avoir une bonne connaissance de ton avion et de ton environnement . J'ai vue sur ski une neige collante ne pas arriver a décoller deux a bord , attendre la fin de journée et réussir a décoller . Un gazon un peu long peut augmenter le roulage de 50% et plus .
Ce qu'un pilote doit apprendre c'est de savoir quand il est proche des limites de son avion , et il doit se garder une bonne marge , si il veut vivre vieux .
Avant d'atterrie sur une piste courte il faut toujours penser qu'il faudra redécoller , si tu as des doutes et que tu est obliger de faire des calculs serré n'atterrie pas sur cette piste, vas ailleurs .

André

[jacdor]

les limites de l'avions sont inscrite dans le manuel (quand tu vol avec un avions standard, mais un avion modifié, ou un construction amateur, les limites il faut que tu les teste sur le siege de l'avion. Exemple un Cessna 140 standard 85hp modifié avec un STC 135hp c'est trés differrent ,un Cessna 150 avec O-360 c'est plus le même avion au décollage ,Un Super cub avec une hélice boreur ect..

Question ici Andre, quand vous installer un STC sur un avion certifé comme exemple ici le C140 avec le 135HP, le STC ne contient pas les nouvelles perfomances de l'appareil que l'on doit insérer dans le POH ou FM?

JD

[Hélicopter]

!

[Eric GARF]

Merci Louiis pour le premier lien car c'est justement sur mon type d'avion !

[vbertrand]

Sans vouloir avoir l'air au-dessus de mes affaires, je suis un pilote professionnel (je gagne ma vie comme pilote, autrement dit), je connais mon avion et ses performances.
Je sais également qu'il faut se laisser de la marge et que pleins de facteurs jouent sur les distances de décollage et d'atterrissage. Le vent, le poids, la température, l'altitude, je sais tout ça.

Ce que je voulais, c'est de pouvoir transcrire les tableaux du constructeur en une feuille de calcul excel, parce que je trouve ça con de tracer des lignes sur un papier quand vient le temps de prendre une décision Go/No-Go.
Si la piste fait 8000 pieds, la question ne se pose même pas. Je n'ai pas un 737 (qui, d'ailleurs, calcule ce genre de paramètres dans le FMS), j'ai un PA-31.

Dans un PA-31, y'a pas de FMS. Et les seules méthodes proposées sont archaïques.

Comme je l'ai déjà dit, j'ai depuis longtemps bâti une feuille excel pour Masse et Centrage. C'était facile, et les données de l'enveloppe de l'avion sont clairement émises dans le POH.
Ce n'est pas le cas pour les distances d'atterrissage ou de décollage. Y'a des tableaux sur lesquels ont trace des lignes horizontales ou verticales jusqu'à tel ou tel point de repère, ensuite on suit une courbe jusqu'à une ligne de référence, puis on trace une autre ligne jusqu'au prochain point de repère, puis s'en suit une autre courbe, etc. C'EST CHIANT. Pas difficile, pas mélangeant. CHIANT. Juste ça.

D'où ma question initiale : je veux moderniser la procédure.

Anyway, merci pour vos liens, je vais tenter de voir ce que je peux faire avec ça.
Ça ne s'annonce pas du tout facile, on dirait. Plutôt l'inverse, ça s'annonce très complexe.

On s'en reparle...

Merci,


Vincent

[vbertrand]

Il y a cette App si tu as le coeur assez solide pour ne pas dégober ton déjeuner à la vue des couleurs et de l'horrible graphisme

QUELLE HORREUR !!!!

[kebek]

La formule "a moitié " à moitié de la piste ou du lac ou du champ si tu est pas "lever" coupe les gaz et réessaye .

[mrenaud]

Un graphique n'est rien de plus qu'un tableau sous format graphique. Prends des points sur le graphique (pour des fonctions non-linéaires, le moins espacés, le plus précis), met lea dans un tableau et utilise la fonction d'interpolation d'excel (tel que décrit par Mach Diamond) pour trouvé n'importe quelle valeur à l'INTÉRIEUR du tableau (donc pas d'extrapolation). Il y auta une petite erreur mais c'est amplement plus simple que l'autre manière plus précise, qui nécessite les caractéristiques aérodynamique et motrice de l'avion (que j'imagine que tu n'as pas, tel les coefficients de trainés et portance) de plus que les coefficients de frictions dynamique des freins.

Bref, il n'y a pas de formule magique qui marche pour tout les avions.

Les formules de masses et centrages fonctionnent parce que les concepts sont purement de la mécanique théorique (moments) et ça s'applique litétalement à n'importe quoi.

[vbertrand]

Un graphique n'est rien de plus qu'un tableau sous format graphique. Prends des points sur le graphique (pour des fonctions non-linéaires, le moins espacés, le plus précis), met lea dans un tableau et utilise la fonction d'interpolation d'excel (tel que décrit par Mach Diamond) pour trouvé n'importe quelle valeur à l'INTÉRIEUR du tableau (donc pas d'extrapolation). Il y auta une petite erreur mais c'est amplement plus simple que l'autre manière plus précise, qui nécessite les caractéristiques aérodynamique et motrice de l'avion (que j'imagine que tu n'as pas, tel les coefficients de trainés et portance) de plus que les coefficients de frictions dynamique des freins.

Bref, il n'y a pas de formule magique qui marche pour tout les avions.

Les formules de masses et centrages fonctionnent parce que les concepts sont purement de la mécanique théorique (moments) et ça s'applique litétalement à n'importe quoi.

Oui, merci. Ça m'oriente mieux. Je voulais extraire les données du graphique, mais je n'étais pas certain du comment y arriver. Donc, je tenterai de prendre le meilleur échantillonnage du graphique, comme tu dis. Et d'extrapoler uniquement entre ces petits écarts, disons. Je ne voulais en aucun cas extrapoler hors des données du constructeur, mais c'était bon de le mentionner.

Non, je n'ai pas les caractéristiques aérodynamiques d'ingénierie; en regardant les autres formules proposées, je ne voyais pas comment j'aurais pu arriver à quoi que ce soit...

Oui, c'est vrai que pour "masse et centrage" c'était très simple. Des additions et multiplications, puis poser les points sur un graphe. J'avais réussi à faire ça en une petite soirée!

Merci.

[Mach Diamond]

Non, je n'ai pas les caractéristiques aérodynamiques d'ingénierie;

Si ça peut te rassurer, Piper non plus. Ils reposent entièrement sur les données d'essais en vol comme dans les années 50.

Donc la seule approche valable c'est l'interpolation des données du manuel de vol, y compris leurs approximations parfois douteuses. Si tu bloques là dessus, scannes-moi les feuilles de perfo et je te ferai une ébauche de départ.

--Luc

[raf]

Pourquoi ne pas utiliser un systeme de plannification de vol comme fltplan.com

Tu envois tes infos et ensuite tout est accessible. On utilisais ca pour le learjet. Maintenant on utilise apg.aero, dans ce systeme, ils ont les infos de l'avion et la database des aeroports. On entre les differentes masses, il va chercher les metars des aeroports de decollage et atterrissage et le system nous sort les differentes vitesses, les distances etc...

Raf

[AlexisBV]

Le mieux c'est de faire des interpolations linéaires sur les courbes du manuel de vol, si les courbes sont plus ou moins des droites car Excel a ses limites avec la fonction LINEST.
De la même façon qu'on le ferait manuellement. Donc ça implique des interpolations multiples. Ça pourrait prendre une journée de travail de préparer une feuille Excel de ce genre.
Pour les cas limites, utiliser le manuel de vol.
--Luc

met lea dans un tableau et utilise la fonction d'interpolation d'excel (tel que décrit par Mach Diamond) pour trouvé n'importe quelle valeur à l'INTÉRIEUR du tableau (donc pas d'extrapolation)

Attention! LINEST va dessiner une seule ligne droite qui passe à travers tous les points de façon à minimiser l'erreur, mais ça reste une ligne droite qui souvent ne modelise pas bien les données disponibles.

Lorsque ces tableaux ont été conçus par l'avionneur, l'usage voulu c'était que le pilote fasse une interpolation linéaire utilisant seulement les points proches, et non l'ensemble des points. En anglais, on appelle cette méthode "piecewise linear interpolation", car on utilise plusieurs morceaux de lignes droites. Voici un exemple que j'ai pris du 172N:



(C'est la distance de décollage à 0 degrées Celsius en fonction de la pressure altitude)

Remarque que l'interpolation linéaire donnée avec LINEST (ligne noire) peut avoir une erreur de jusqu'à 100 pieds dans ce cas particulier. L'erreur va dépendre évidemment de la forme de la courbe... Pour compliquer les affaires, il faut souvent prendre en considération des dimensions additionnelles (cans le cas du 172N, il faut interpoler pour pressure altitude mais aussi pour température).

Malheureusement Excel n'a pas de formule pour l'interpolation "piecewise linear" (ce que je trouve surprenant, surtout que Excel le fait déjà implicitement pour dessiner des scatter plot!). Dans mon cas j'ai une macro en VBA qui le fait, que je peux ensuite utiliser dans d'autres formules au besoin. J'ai préparé des feuilles pour C150M, C172N et C172R. Si tu veux, je peux t'en faire une pour le PA-31, mais ça me prendrait les données.

Alexis

[vbertrand]

Merci pour vos conseils, c'est très apprécié.

J'ai finalement opté pour une méthode bête et méchante (et tellement simple, elle ne m'était pas venue à l'idée) en parlant avec Olivier.

Un tableau où j'ai compilé les résultats selon différentes combinaisons, en traçant dans le graphique papier du PA-31.

Donc, j'ai plusieurs tableau avec différentes altitude-pression et des cases selon le poids au décollage sur des lignes et la température ambiante sous les colonnes, donnant un résultat en nombre de pieds.
« Ça ressemble aux tableaux de Cessna », m'a fait remarqué le patron. Une judicieuse observation. C'était trop simple, je me compliquais la vie pour rien.

Et j'ai surtout constaté que la résolution des tableaux de Piper n'est pas assez grande pour justifier une meilleure méthode de calcul. Les cases sont tellement petites que l'épaisseur du crayon change le résultat. Je me suis appliqué longuement à tracer des lignes absolument droites et parallèles à la grille, d'un trait mince et précis. Ça sera amplement suffisant pour répondre au besoin opérationnel, toujours du côté sécuritaire (arrondi vers le haut au final).


Vincent

Exemple : Niveau de la mer et 1000 pieds
Le même type de tableau existe aussi pour d'autres combinaisons d'altitude-pression.