Pilote, ca va devenir rare..;

chuck · Post by **chuck** » Wed 09 Feb, 2011 13:34

http://www.lefigaro.fr/societes/2011/02 ... pilote.php

Tout est dis...
Si monsieur rockwell le pense, c'est qu'il a étudié les problémes d'explosions moteurs (cf le 380), les malaises d'un pilote.
Les problémes de disponibilités de piste, de moyen de navigation (si la clé GPS passe a Off, ils se pilotent comment les avions ??), des aproches sur des terrains "non conventionels" (non équipés d'ILS CAT IIIA ou B).
Il reste un pilote vous me direz... il va être fait le pilote aprés avoir passé 11h sur sa chaise percée dans le cockpit... :roll:

C-JEAN · Post by **C-JEAN** » Wed 09 Feb, 2011 14:25

Allô les fans de "heavy".

Si jamais "ils" ne laissent qu'UN pilote assis en avant,
"ils" n'ont qu'à s'assurer de toujours avoir UN passager
qui fait du "Flight simulator", assis en arrière, au cas
ou LE pilote devient "invalide" ! ! B-)

Cieux bleus.

chuck · Post by **chuck** » Wed 09 Feb, 2011 15:01

Le probléme n'est pas quand le pilote défaille... si le pilote n'a rien a toucher pendant qu'il est "vivant" l'avion peut bien s'en sortir seul, tant qu'il est fonctionnel !!

Hors aucun systéme tecnique n'est fiable à 100%, et même plus un systéme est complexe, plus il a de chance de tomber en panne. un exemple simple pour illustrer mes propos:

Pour soulager la tache du pilote, il y a aura forcement des automatismes un peu peu partout.
Un automatisme ne fonctionne qu'avec des capteurs en entrée et suivant les cas une information sur la sortie du signal.
Maintenant, que se passe t'il si tu coupes le cable entre les capteurs et les automatismes... ??
Personne ne peut le dire.. il y a autant de solution de pannes qu'il y a de facon de coubler le torons en questions. Pendant un temps l'avion va régir sainement, il va découper le pilote automatique (maniére polie de dire "puisque Toi t'es censé être intelligent sort moi de là !!!"). Le pilote va gérer au mieux, à savoir: continuer à faire voler l'avion (c'est l'essence même du métier tout de même), gérer l'avion (là, il va y avoir de quoi s'occuper vu le nombre de message de pannes qui vont être remontés), et enfin communiquer (en espérant qu'il ne faille pas taper des messages sur un clavier... pas évident à faire alors que tu tapotes d'une main sur un clavier pour effacer tant bien que mal les messages d'erreur et l'autre sur le manche). Par conséquent, le pilote en fonction (certainement sorti d'un sommeil létargique tellement il n'aura rien à faire), va être en dehors du circuit de logique de l'avion... devant fouiller dans sa mémoire profonde et dans les quelques docs qu'il a sous la main pour trouver des réponses et se faire une idée de la situation... pendant ce temps là, le temps passe, passe... le steward pilote du dimanche peut venir l'aider... sachant qu'il sera encore plus à la ramasse que le pilote lui même sur l'effet, la seule chose qu'il pourra faire c'est être aux ordres du commandant...
Donc dés ce moment là... tout repose sur l'analyse, la perception et l'évaluation d'un seul homme.. sachant que le povre type sera probablement dans une situation de stress importante, il va s'arréter à la premier chose cohérente qu'il va trouver et qui sera certainement fausse ou inadaptée à la situation. Et une réponse inadaptée à une situation quasi inconnue, ca se termine généralement au tapis....

Irréaliste comme scénario ??
Pas tant que ca, il s'agit simplement d'une explosion moteur comme sur le 380 derniérement.. ils étaient plus que deux dans le cockpit pour gérer l'affaire.

les progrés de l'électronique ne pourrons jamais intervenir dans la fiabilité de la mécanique. L'electronique ne pourra qu'essayer d'apporter des moyens paliatifs à cette casse...

Autant remplacer le 3eme par un ordinateur peut se comprendre techniquement. Malheureusement pour lui, l'OMN ne faisait que des tâches purement techniques (gestions des reservoirs, des moteurs, pressu, etc... ). Un pilote et un copiote ne font plus de tâche technique principalement, ils font de la gestion de vol.... certes un ordinateur peut aussi trés bien le faire. Quand tout va mal, il el fait mieux que l'équipage sans soucis... quand ca commence à ne plus lui plaire, il rend la main.
Plus l'automatisme est élevé, plus l'humain est rejeté de la boucle...

Donc a mon avis, le premier avion de plus de 100places géré ainsi, ce n'est pas pour demain !!
D'une part, hormis les drônes et quelques essais sur des transports militaires il n'y a quasiment pas de retour... donc aucune analyse sérieuse sur la durée.
Il faut revoir intégralement l'ergonomie des postes de pilotage... des postes de conduite aux messages d'alarmes. Il faut aussi faire en sorte que le pilote ne s'endorme pas pendant 8h car il n'a rien à faire...
Il faut améliorer les gestions automatique de pannes.. ca ce n'est pas gagné.
Etc, etc...

Bref, à mon avis, on est bien tranquil pour 30ans..; (le temps qui'ils écoulent les 787, A380, A320 Neo, Cseries, ... qu'ils construisent le tout, que la régmementation soit mise en place,... et convaincre les passagers).

Charles · Post by **Charles** » Wed 09 Feb, 2011 15:29

Je me demande de combien ça va permettre de réduire le prix des billets. 1% peut-être?

Même si c'était techniquement possible à un niveau de risque statistiquement acceptable, je ne pense pas que les clients se pousseront aux portes d'une ligne aérienne ayant un pilote en moins si la différence de prix des billets est si faible. Les compétiteurs n'auront qu'à passer des clips comme celui-ci dans leurs pubs:

[youtube]OGHVnIxNUIw[/youtube]

Charles

Bob Cadi · Post by **Bob Cadi** » Wed 09 Feb, 2011 15:55

Les coûts engendrés pour payer les pilotes est dérisoire.
On le sait tous.

Mais face aux gestionnaires qui regardent ces chiffres sur un graphique,
ils doivent comme partout dans n'importe quelle industries humaines...les couper...pour payer leurs Bonus...

Un pilote n'a qu'a corriger son altitude de prévu pour obtenir un ptit gains de 5 kts sur son cruise et il vient de payer son salaire pour un mois...
Mais ce chiffre ne parait pas sur le même graphique que le cave de gestionnaire regarde.

Ils n'ont qu'a emplir 2-3 sièges vides avec des stand-by à $350.00 pour monter en Europe et encore là, on vient de payer le salaire des pilotes...pour la runne...
Ils n'ont qu'a recruter une seule putte de moins lors de leur party de convention et ils vont sauver une autre semaine de salaire d'un pilote...

Il y a des centaines d'exemples que les gestionnaires peuvent faire pour sauver, mais si ce n'est pas sur le graphique des dépenses...ils n'y pensent pas.

Bob
Dont son salaire était dans la mauvaise colonne un moment donné...même s'il sauvait son salaire plusieurs fois par jours...avec de bonnes décisions.

Eric GARF · Post by **Eric GARF** » Wed 09 Feb, 2011 15:56

PlasticMan wrote:Je me demande de combien ça va permettre de réduire le prix des billets. 1% peut-être?

Même si c'était techniquement possible à un niveau de risque statistiquement acceptable, je ne pense pas que les clients se pousseront aux portes d'une ligne aérienne ayant un pilote en moins si la différence de prix des billets est si faible. Les compétiteurs n'auront qu'à passer des clips comme celui-ci dans leurs pubs:

[youtube]OGHVnIxNUIw[/youtube]

Charles

Sauf que dans ce vidéo, il y avait bel et bien 1 pilote et 1 copilote au commande ! Et en plus, le pilote s'était trompé de piste pour faire sa démo !!!

BlueMan · Post by **BlueMan** » Wed 09 Feb, 2011 16:38

Bob Cadi wrote:Un pilote n'a qu'a corriger son altitude de prévu pour obtenir un ptit gains de 5 kts sur son cruise et il vient de payer son salaire pour un mois...

Sur ce point précis je pense qu'une machine fait facilement mieux qu'un humain. Tout ce qui est "optimisation" est mieux géré par ordinateur que par un homme, simplement parce que l'ordinateur peut prendre en compte plus de paramètres, faire des scenario, regarder l'historique, etc..

C'est quand on sort de la situation standard (panne, déroutement etc..) que l'homme est bien plus fort.

Un peu comme les voitures de F1, l'ordinateur fait les changement de vitesse automatiquement pour le pilote (qui garde la pédale dans le tapis) simplement parce que l'ordinateur sait à 10 rpm près quel est le meilleur moment pour le faire. Par contre le rétrogradage au freinage est géré manuellement par le pilote car l'ordinateur ne peut évaluer la distance avant freinage, les obstacles etc...

Sinon pour le reste vous avez tous de bons arguments et je suis d'accord. De toute façon on en a encore pour qq décennies avant que ça devienne fiable...

David

Theo007 · Post by **Theo007** » Wed 09 Feb, 2011 19:51

Un pilote qui se retrouve seul va s'enmerder,,,

Alors il va invité une hôtesse (J'espère pour lui pas une travesti) dans la cabine.... Ensuite imaginer les conséquence

Ca risque de faire de la buée dans les vitres et des taches sur le tapis...

Moi je dit non a se projet

THEO

:wink:

Frank-Mtl · Post by **Frank-Mtl** » Wed 09 Feb, 2011 22:26

J'ai toujours cru qu'une des raisons d'avoir un copilote c'était pour prendre le relais si le pilote se sens mal pendant le vol.
N'est-ce pas pour celà qu'ils n'ont pas le droit de manger la même chose en vol ?
(à moins que ce soit une légende urbaine)

Qu'en disent les liner ???

Frank

PhilH · Post by **PhilH** » Wed 09 Feb, 2011 23:56

Je trouve cet article assez frustrant. :roll:

Phil

Bob Cadi · Post by **Bob Cadi** » Thu 10 Feb, 2011 00:06

Frank-Mtl wrote:J'ai toujours cru qu'une des raisons d'avoir un copilote c'était pour prendre le relais si le pilote se sens mal pendant le vol.
N'est-ce pas pour celà qu'ils n'ont pas le droit de manger la même chose en vol ?
(à moins que ce soit une légende urbaine)

Qu'en disent les liner ???

Frank

En fait Frank, supprimer les co-pilotes c'est supprimer les futurs pilotes.
Pas d'autre façon de pouvoir former sur le terrain la relève.

Du coté de la brousse, c'est malheureusement chose faite avec l'élimination des Ti-pit sur les Otter.
Comme tu le voit avec mes démarches, pas de co-pilote, pas de job pour les nouveaux...car on ne peut pas monter les heures suffisantes pour être pilote...cercle vicieux...

Bob

C-GBVK · Post by **C-GBVK** » Thu 10 Feb, 2011 01:02

Bonjour

Le metro a la CTUM fonctionerait trés bien sans le chauffeur en avant (des tests ont été faite )
Essayez d'enlever le (chauffeur) et on verras si les gens vont encore embarquer dans le metro . Bien que un manequin cela serait rassurant :)

Dans les locomotives a vapeur il y avait deux hommes un Chauffeur et un pelleteur de charbon , lorsque les locomotives sont convertie au diesel et éléctrique qu'est devenue le pelteur ..

André

chuck · Post by **chuck** » Thu 10 Feb, 2011 04:35

Pour un métro, un train.. les cons"quences d'une panne systéme sont mois grave (il doit bien y avoir des evenements catastrophiques possible qui trainent, mais je pense qu'ils sont plus liés à des pb d'aiguillage qu'a des problémes seulement sur la machine).
Hors en aeor, sur un liner, il y a tout un tas d'assemblage...
Du mécano, aux pilotes, en passant par le controleur, la météo, les ingés qui ont concu les systémes,...

Sur un avion tel qu'un Beaver, même s'il est gros, qu'il fait réver Bob, il reste simple à piloter. Il n'y a pas de bidouillage électronique derriére. Tu tires le manche ca monte, tu pousses ca descend, tu réduis les gaz ca fait moins d'air pour le pilote ;) (Bon, c'est un résumé vite fait tout de même).
Bref, tu pilotes ca, sans de poser de question... Un voyant d'alarme s'allume tu vérifies si la panne est vraie ou pas (check niveau d'huile, pression,... etc).
Sur un gros liner, si tu ne connais pas le systéme parfaitement tu es devant un mur pour comprendre ce qui se passe et ce qui va se passer en conséquence tellement les systémes sont liés les uns autres.

Enfin, perso, c'est soit l'avion est pleinment automatique, soit il est amélioré sur certains point de ce qu'il est actuellement, mais il ne pourra pas être Monopilote tel que les economistes nous le présentent !

OlivierC-FWOL · Post by **OlivierC-FWOL** » Thu 10 Feb, 2011 08:25

Il y a des métros sans opérateurs dans certaines villes.

Pendant la guerre, la RAF n'avait qu'un seul pilote dans les bombardiers comme les Lancaster, Halifax, etc. D'accord, c'était pour minimiser les pertes en pilotes (1 avion perdu, 1 pilote perdu vs. les américains qui perdaient 2 pilotes par avion), mais reste qu'un avion ça se pilote très bien à un.

Maintenant, est-ce que c'est sage d'enlever les premiers officiers? Pas sûr...

chuck · Post by **chuck** » Thu 10 Feb, 2011 08:52

Je suis tout a fait d'acord avec toi...
Toutefois le pilote de la RAF ne suivait pas la navigation, ne trifouillait pas les radios, etc...
Il était seul dans la fonction de pilotage de l'avion (qui d'ailleurs se fait toujours "seul", vu que meme à deux, un seul est en charge reelement de le piloter). Il y a quand même une distribution des tâches entre le personnel de bord.

Par contre, si on fait rapidement le calcul:
un tel appareil couterait bien évidemment beaucoup plus cher:
- design beaucoup plus compliqué pour tenir les besoins de certifications
- Maintenance beaucoup plus lourde en conséquent (il y aura besoin de plus de redondance pour couvrir certaines perte qu'on peut considerer comme minime avec un équipage à deux, mais plus de la meme facon en monoéquipage). La liste MEL des équipements va en prendre un coup
- Certains systémes vont devoir être profondément revus (par exemple pour couvrir un cas de perte de desembuage par brise.. une technique est d'ouvrir la fenetre et de poser l'appareil ainsi.. comme un pilote de premiere guerre... sur un équipage double, un pilote pleinement l'autre surveille la vitesse/alti.. pas trop le choix. Là, avec une tête dehors et des A/R pour checker la vitesse de temps en temps... c'est pas super super pratique . -bref un exemple comme un autre, pour dire que même si le steward pilote remplacant à des connaissances en pilotage, il devra être pilote avant tout et accessoirement steward).

Bref au final, je ne suis pas sur que l'économie soit vraiment là.. payé un un copi pour qu'il soit à mi temps dans le cockpit et dans la cabine, ou pour qu'il soit à plein temps dans le cokpit, ca ne fait pas énormément de différence.

Autre point, pour commencer, il y a déja de grande chance que les autorités de certif, demande à ce que l'équipage soit de deux pendant les phases lourdes (décollage, atterrissage). Hors en même temps, il faut aussi tenir le minimum réglementaire sur le personnel cabine en fonction (et comme un gars qui est dans le cockpit n'est pas en cabine, il y aurait un manque quelques part). Bilan, tu mets quelqu'un qui ne sert à rien mais que tu dois transport... Bref, cela revient à transporter un Safety pilot alors que tu es pleinement en forme pour piloter, à jour des tes licences, qu'il fait beau, etc... En gros, tu viens de claquer du fric là où tu penses en gagner. Seul interet, tu en gagnes sur l'hotel sur un vol long courrier...
Mais comme sur un vol long courrier, tu ne pourras demander à un pilote de rester 12 ou 13h dans le cockpit tout seul sans rien faire et sans dormir... il va bien falloir trouver un paliatif.. donc un humain en plus. Et tu te retrouves avec un équipage à deux.. (là où dés fois ils sont trois). Donc grosso modo, au mieu 30% d"économie sur le cockpit et comme le disait Bob, ce n'est pas là qu'il y a le plus de frais sur un vol long courrier... ce n'est pas ca qui va faire amortir un appareil qui aura certainement couté 10 ou 15% en plus.

Autres point, le steward en back up...
Si on veut qu'il puisse prendre le relais d'un pilote défaillant, cela sous entend qu'il a la capacité de rentrer pleinement dans le cockpit (de son propre chef...). En gros, le 11 septembre, peut refaire son scenario sans trop forcer... meme plus besoin de faire peur aux pilote pour ouvrir la porte. Suffit de menacer le "safety pilot"...

bref, plus j'y pense, et plus je me dit que l'on est tranquil.

Sur les vols courts courriers, cela me choquerait moins.. mais à voir tout de même.

PS: non, je ne suis pas un anti évolutionniste.. mais avant de dire "que le vol monopilote est possible à cause de l'éctronique", je preferais qu'on me dise ce que va apporter le vol monopilote

BlueMan · Post by **BlueMan** » Thu 10 Feb, 2011 10:20

Frank-Mtl wrote:J'ai toujours cru qu'une des raisons d'avoir un copilote c'était pour prendre le relais si le pilote se sens mal pendant le vol.

A ma connaissance c'est surtout à cause le la charge de travail qui est trop importante pour une seule personne. D'après l'article, si un ordinateur réduit la charge de travail, ça devient "gérable".

Un peu comme dans le temps ou la plupart du personnel de bureau avaient une assistante ou secrétaire pour écrire les mémos, envoyer les courriers et fax... Maintenant avec le PC tu le fais toi-même (à moins d’être le "big boss").

L'histoire du steward-pilote n'est qu'une blague à mon avis. Juste un coup de marketing de Ryanair pour faire parler de leur compagnie....

Mon opinion: Plus d’électronique dans un avion pour notifier le pilote qu'il fait des erreurs ou le prévenir d'un danger, lui expliquer une panne, etc.. c'est bien. Pour ce qui est de remplacer le copilote: ça arrivera un jour ou l'autre, mais on a encore le temps de voir venir. Pour ce qui est de remplacer complètement le pilote, c'est autre chose, ne serait-ce que la barrière psychologique. Attendons d'avoir les voitures qui conduisent toutes seules sur la route (les prototypes existent mais ne sont pas parfait), ensuite on passera à l'étape suivante.

Coïncidence ? Le premier avion "robot" X-47B a fait sont vol d'essai vendredi dernier. A la différence d'un drone il n'est pas commandé à distance, il fait son vol de manière 100% autonome. Aucun humain n'intervient pour le vol. Lien:
http://singularityhub.com/2011/02/08/robot-jet-fighter-takes-first-flight-aiming-for-aircraft-carriers-in-2013-video/

David

av8r · Post by **av8r** » Thu 10 Feb, 2011 12:13

L'article qui suit fait référence au contrôle à distance du systèmes de commandes de vol automatiques (automatic flight control systems).

http://www.911-strike.com/remote.htm

Cet article a été repris par des conspirationnismes et la théorie du complot du 9/11.

Cela vaut quand même la peine d'être lû. Intéressant comme article et les questions qui sont soulevées.

La question de la pertinence des pilotes à bord a peut-être été réglée il y une trentaine d'années.

Bob Cadi · Post by **Bob Cadi** » Thu 10 Feb, 2011 12:15

Tous ces énoncés sont beaux et assez vrai, même que l'humain cause la majorité des accidents...

Mais n'oubliez pas la relève, la formation en vol...C'est ça selon moi le plus important rôle du co-pilote...

Qui préféreriez vous aux commandes...?
Un gars qui à 200 heures comme co-pilote dans un vrai appareil en situation live avec le commandant qui lui chie dessus continuellement ?
Ou bien un gars qui a son 200 hrs en face de son flight sim assis confortablement avec le stress à 0 a bouffer de la poutine en pesant sur pause quand ça se gâte...???

Bob
Mon choix est facile...

chuck · Post by **chuck** » Thu 10 Feb, 2011 15:15

av8r wrote:
La question de la pertinence des pilotes à bord a peut-être été réglée il y une trentaine d'années.

D'un coté, cela fait peut être plus de 50ans que l'on sait posé un avion en automatique... suffit juste de lui dire où se poser... rien de difficile là dessus (pour certains... bien évidement, j'ai un peu de mal à digérer les équations sous matlab).

Je pense que le débat n'est pas nouveau. Il a déja du avoir lieu dans les années 80 lors des débuts des suppressions des cockpits à 3.

Mais humainement, je ne trouve pas ca safe...

On connait les statistiques de ceux qui ont échoués. Par contre on ne connait pas les statistiques de ceux qui ont réussi par ce qu'ils étaient deux ! (ou plus)

Bob Cadi · Post by **Bob Cadi** » Thu 10 Feb, 2011 15:28

En passant.
Dans l'accident du Air-Bus dans le bois, saviez vous que malgré le fait que le pilote TIRAIT sur le manche pour prendre de l'altitude, l'APPAREIL lui enfonçait les commandes pour en abaisser le nez...car ses censeurs avaient détecter une possibilité d'un décrochage dans quelques kts...alors, l'ordinateur à BY-Passer les commandes du pilote afin de bâtir de la vitesse.

Finalement l'appareil s'est planté.
Si le commandant aurait pu relever l'appareil ne serais-ce que de 20 ' il aurait clairé les arbres, aurait-il décrocher ??? Selon lui, Non...En plus il y a eu un retard de 3-4 secondes entre l'ordre de mise pleine puissance et la réaction, pas juste le temps de Spooler la turbine mais un autre retard '' Inexpliqué '' ....

Bob
qui a vu dernièrement un bon reportage ou le pilote donnait sa version des faits.