Hélico d'attaque vs hélico utilitaire

MichelC · Post by **MichelC** » Thu 18 Dec, 2008 08:57

Oh boy, grosse question !!!

Personnellement, je pense qu'il y a deux raisons: la première, financière. Le Canada est un petit pays (hey, y'a plus de monde dans la grande région de New-York que dans tous le Canada !!!) et nos budgets sont forcément limités. La deuxième découle de la première, traditionellement depuis la Corée, le Canada n'a participé surtout qu'à des missions de maintien de la paix. Pas besoin d'hélicoptères d'attaque pour çà, hein !

Y'a qu'avec l'Afganistan que nous jouons un rôle, moins de paix, disons... encore que les avis divergent.

Mais je suis loin d'être un expert dans ce sujet, c'est juste mon feeling. Olivier, Denis et mrenaud ont sans doute un avis intéressant là-dessus aussi...

Michel C-GNCJ

OlivierC-FWOL · Post by **OlivierC-FWOL** » Thu 18 Dec, 2008 09:53

Ya quelqu'un qui a dit hélicoptère d'attaque?

8)

denimich · Post by **denimich** » Thu 18 Dec, 2008 11:24

Un hélico d'attaque ne fait qu'une chose pour la valeur que tu l'as payé.
Un hélicoptère utilitaire fait de tout et est très polyvalent, ce que l'on a besoin et on en a plus pour notre argent. Dans ma carrière, j'ai transporté plein de choses variées et pleins de gens (du simple soldat jusqu'à des Premiers Ministres et ambassadeurs). J'ai participé à des recherches et sauvetages, transporté des gens vers un hôpital, patrouillé les océans côtiers, aidé lors de la tempête du verglas, transporté des arpenteurs dans l'arctique, travaillé avec les Forces de l'ordre (GRC, SQ, SM)
Avec les hélicos, j'ai travaillé dans presque toutes les provinces et territoires du Canada, aux États-Unis, en Europe, en Scandinavie, aux Antilles et en Amérique du sud.
J'ai un sentiment de travail accompli bien plus que je n'aurais pu avoir dans un hélico d'attaque à tirer sur des gens.
Maintenant, je peux relaxer en paix dans mon 172

Denis

Romeo-Alfa-Foxtrot · Post by **Romeo-Alfa-Foxtrot** » Fri 19 Dec, 2008 18:52

Merci les gars, vous répondez très bien a mon intérogation...je suis d'accord, au Canada, les Griffon font tout le travail demandé et c'est bien comme ça, maintenant, faut leur trouvé un successeur digne de leur nom....parcequ'ils datent de l'après viet-nam!

denimich · Post by **denimich** » Fri 19 Dec, 2008 19:33

Les Griffons sont une version militarisés du Bell 412 et furent achetés neuf en 1996 donc relativement récents. Ce sont des Bell 204 et 205 qui étaient utilisés au Vietnam.

Le Canada est en voix de se procurer des Chinook tout neufs qui ne sont même pas encore construit. Plusieurs de mes anciens confrères de travail se sont fait entraîner sur des Chinook aux USA et vont piloter des appareils que le Canada va louer en attendant que les Chinoook neufs sortent de la chaine de montage. Ils vont être équipés de technologie récente tel les "glass cockpit" et de nouveaux systèmes de communications et de navigations.

Romeo-Alfa-Foxtrot · Post by **Romeo-Alfa-Foxtrot** » Fri 19 Dec, 2008 19:49

Oups!! désolé denimich, tu a entièrement raison, jme suis trompé avec les UH-1 Huey qui sont sont les hélico du vietnam, (je les trouve très ressemblant...) merci de l'info...j'avais entendu parler des chinnook, mais c'est quoi l'avantage du chinnok? transport de matériel lourd?? parceque oui c'est un hélico super, mais comme on a déja des cormoran et des griffons comme hélicoptère utilitaire...le chinnook est-il complémentaire ou pour remplacer?

Ah oui, c'est quoi l'hélicoptère qui remplace le seaking?
p.s. j'ai déja entendu de la part d'un pilote de seaking que le seaking était un ''tapon'' de pièce détachée qui volait en formation...

mrenaud · Post by **mrenaud** » Fri 19 Dec, 2008 20:07

Romeo-Alfa-Foxtrot wrote:Oups!! désolé denimich, tu a entièrement raison, jme suis trompé avec les UH-1 Huey qui sont sont les hélico du vietnam, (je les trouve très ressemblant...) merci de l'info...j'avais entendu parler des chinnook, mais c'est quoi l'avantage du chinnok? transport de matériel lourd?? parceque oui c'est un hélico super, mais comme on a déja des cormoran et des griffons comme hélicoptère utilitaire...le chinnook est-il complémentaire ou pour remplacer?

Ah oui, c'est quoi l'hélicoptère qui remplace le seaking?
p.s. j'ai déja entendu de la part d'un pilote de seaking que le seaking était un ''tapon'' de pièce détachée qui volait en formation...

Le Cormorant est utilisé pour le Search and Rescue seulement. Selon moi, le Blackhawk aurait été une bien meilleure décision par rapport au Griffon, mais ce n'est que mon opinion! Je crois que cet acquisition n'était ni plus ni moins qu'un manège politique afin d'aider l'économie aerospaciale au Québec (Le Bell 412 étant construit à Mirabel). Une autre prouesse du gouvernement libérale de Chrétien.

Le Chinook va etre complementaire au Griffon (pour le moment). On a environ 90 Griffons et on va acheter une 20aine de Chinook.

Le Cyclone va remplacer le Sea King (S-92 je crois).

OlivierC-FWOL · Post by **OlivierC-FWOL** » Fri 19 Dec, 2008 20:24

Oui, le CH-148 Cyclone est un dérivé du S-92 Helibus. Ils ont des problèmes avec, il est trop lourd et ils vont devoir ajouter une pale au rotor (de 4 à 5) et augmenter la puissance des moteurs...

Un AW 101 aurait été un bien meilleur choix que le S-92, c'est un appareil de patrouille maritime déjà éprouvé par la Royal Navy et la marine Italienne.

OlivierC-FWOL · Post by **OlivierC-FWOL** » Fri 19 Dec, 2008 20:27

Ou encore le NH-90...

Mais pas une machine civile qu'il faut modifier!

denimich · Post by **denimich** » Fri 19 Dec, 2008 20:39

mrenaud wrote:....Selon moi, le Blackhawk aurait été une bien meilleure décision par rapport au Griffon, mais ce n'est que mon opinion! Je crois que cet acquisition n'était ni plus ni moins qu'un manège politique afin d'aider l'économie aerospaciale au Québec (Le Bell 412 étant construit à Mirabel). Une autre prouesse du gouvernement libérale de Chrétien....

En accord avec tes commentaires mrenaud. Je crois que j'aurais aimé piloter le Blackhawk. Mais par contre on s'est très bien accomodé du Griffon.

Romeo-Alfa-Foxtrot wrote:...c'est quoi l'hélicoptère qui remplace le seaking?
p.s. j'ai déja entendu de la part d'un pilote de seaking que le seaking était un ''tapon'' de pièce détachée qui volait en formation...

J'ai piloté le Seaking de 75 à 79 et ils étaient déjà vieux dans ce temps là.

OlivierC-FWOL wrote:....Un AW 101 aurait été un bien meilleur choix que le S-92, c'est un appareil de patrouille maritime déjà éprouvé par la Royal Navy et la marine Italienne.

Sais pas pour ceux de la Royal Navy et ceux des Italiens mais les nôtre ont commencé à fissurer dans la section du rotor de queue et sont cloués au sol plus souvent que prévus. Alors pour moi, je ne considère pas que se sont de bons appareils.

OlivierC-FWOL · Post by **OlivierC-FWOL** » Fri 19 Dec, 2008 20:44

Ils font tous ça Denis. Mais ce sont des troubles de jeunesse si on veut. Et j'aime mieux un hélico qui vole déjà qu'une ramanchure comme le S-92 qui est un Blackhawk stretché élargi dopé.

denimich · Post by **denimich** » Fri 19 Dec, 2008 20:54

OlivierC-FWOL wrote:Ils font tous ça Denis. Mais ce sont des troubles de jeunesse si on veut. Et j'aime mieux un hélico qui vole déjà qu'une ramanchure comme le S-92 qui est un Blackhawk stretché élargi dopé.

Oui, mais jeunesse est passé depuis le temps qu'on les a. Mon interprétation des évènements est que le fabriquant n'était pas très coopératif à trouver une solution car cela veut dire recherche qui veut dire argent dépensé. Mais voilà que les USA ont choisit une version du Cormorant pour les hélicos présidentiels, donc peut-être que maintenant le fabricant va être plus enclin à trouver une solution adéquate qui pourra s'appliquer à la flotte au complet.

Pour ce qui est de la "ramanchure". j'suis un peu en accord avec toi.

Romeo-Alfa-Foxtrot · Post by **Romeo-Alfa-Foxtrot** » Fri 19 Dec, 2008 22:01

hum je ne suis pas sur de ce que je vais dire mais, en ce qui concerne le bell 412 et le UH-60, moi je crois que c'est appareil n'ont pas exactement la même vocation, le griffon étant un appareil qui me semble axé sur le "multi-tache" c'est a dire transport de troupe, recherche, transport de matériel, attaque, etc. Contrairement au UH-60 qui est beaucoup plus axé sur le transport de troupe (presque exclusivement)...

Est-ce que ce que j'ai dit se tient? parceque je suis SUR que notre plus que fabuleux gouvernement fédéral n'a jamais mis ses pattes dans la sélection des appareils militaire

mais à mon avis ils ont peut-être préféré le bell 412 parceque son utilité première n'était pas seulement le transport de troupe...

Éclairez moi!

mrenaud · Post by **mrenaud** » Fri 19 Dec, 2008 22:20

Romeo-Alfa-Foxtrot wrote:hum je ne suis pas sur de ce que je vais dire mais, en ce qui concerne le bell 412 et le UH-60, moi je crois que c'est appareil n'ont pas exactement la même vocation, le griffon étant un appareil qui me semble axé sur le "multi-tache" c'est a dire transport de troupe, recherche, transport de matériel, attaque, etc. Contrairement au UH-60 qui est beaucoup plus axé sur le transport de troupe (presque exclusivement)...

Griffon pour l'attaque

Le Griffon est un hélicoptère utilitaire, tout comme le Black Hawk. Sur le Griffon, on peut monter un C6 (7.62mm) et c'est quasiment tout! (bon, maintenant, ils ont mis des mini-gun dessus mais ca a tout pris....) Le Griffon a un Max Gross Weight de 11900 lb (gros problème pour un hélico utilitaire militaire!!) et une puissance de 1800 hp. Ca fait 0.154 hp/lb. De plus, apparememt le lien faible du bloc de puissance serait la "gear box" (denimich peut confirmer), donc ca limite de beaucoup la puissance qu'on peut en tirer, surtout lorsque l'altitude densité est haute.

Le Blackhawk peut faire tout ce que le Griffon peut faire. Il emporte 2 M60 (équivalent de la C6, 7.62 mm) Le Blackhawk as aussi le "external stores support system" qui peut soit emporter de l'essence supplémentaire ou encore 10 000lbs d'armement. Il a un Max Gross Weight de 22000 lbs et une puissance de 3600 hp (0.164 hp/lb)

Romeo-Alfa-Foxtrot wrote: Est-ce que ce que j'ai dit se tient? parceque je suis SUR que notre plus que fabuleux gouvernement fédéral n'a jamais mis ses pattes dans la sélection des appareils militaire mais à mon avis ils ont peut-être préféré le bell 412 parceque son utilité première n'était pas seulement le transport de troupe...

Moi je crois qu'on aurait préférer quelque chose d'autre. Le Griffon n'est PAS un appareil militaire. C'est un appareil civil habillé en vert. Les achats des FC doivent passer à travers le gouvernement et aller à travers le processus d'appel d'offres. Les FC font une liste de "requirements" et le gouvernement trouve un appareil qui va faire l'affaire. Certaines rumeurs disent que le gouvernement aurait changé ces "requirements" pour que le Bell 412 puisse être sélectionné. Mais comme j'ai dis, ce sont des rumeurs. Alors, oui le gouvernement a mis ses pattes dans la procuration des Griffons, comme ils le font avec toute acquisition militaire.

Le Blackhawk aurait pu mieux faire le travail que les Griffon font. Pourquoi penses-tu que nous sommes les SEULS opérateurs du Griffon???

OlivierC-FWOL · Post by **OlivierC-FWOL** » Fri 19 Dec, 2008 22:40

Je confirme les dires de Maxime à propos de la transmission.

Les Griffons sont des Bell 412EP, comme celui de la SQ. Comme la transmission n'est pas assez forte pour la puissance installée, les moteurs tournent à environ 50-60% de la puissance et cela crée des situations où les turbines sont victimes de pompage. J'en parlais justement avec un représentant de PWC la semaine dernière...

Parmi les utilisateurs du Griffon ou Bell 412 militaire, il y a outre le Canada, une trentaine de pays qui l'utilisent, dont le Royaume-Uni et la Norvège.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_412

denimich · Post by **denimich** » Fri 19 Dec, 2008 22:42

Romeo-Alfa-Foxtrot wrote:hum je ne suis pas sur de ce que je vais dire mais, en ce qui concerne le bell 412 et le UH-60, moi je crois que c'est appareil n'ont pas exactement la même vocation, le griffon étant un appareil qui me semble axé sur le "multi-tache" c'est a dire transport de troupe, recherche, transport de matériel, attaque, etc. Contrairement au UH-60 qui est beaucoup plus axé sur le transport de troupe (presque exclusivement)...

Est-ce que ce que j'ai dit se tient? parceque je suis SUR que notre plus que fabuleux gouvernement fédéral n'a jamais mis ses pattes dans la sélection des appareils militaire mais à mon avis ils ont peut-être préféré le bell 412 parceque son utilité première n'était pas seulement le transport de troupe...

Éclairez moi!

Le UH-60 est aussi utilitaire que le Griffon et est plus puissant et encore plus polyvalent.

Et oui le gouvernement fédéral à beaucoup à dire dans l'achat de matériel militaire, l'argent vient du budget fédéral. Ce sont les politiciens qui décident du rôle des FCs donc indirectement des besoins de l'équipement pour accomplir ce dit rôle.

Il y a un peu plus de 10 ans nous avions 10 Single Huey (Bell 205), 75 Kiowa (Bell 206), 50 Twin Huey (Bell 212) et 8 Chinook qui se faisaient tous un peu vieux. Le gouvernement et le ministère de la défense ont déterminé les besoins du temps et ont décidé que 100 nouveaux Griffons remplaceraient tout. Un appareil = une ligne de maintenance, une ligne de pièces de rechanges, un système d'entraînement pour tout les pilotes et les techniciens. Plus de 80% des tâches qui étaient accomplit par la flotte multiple étaient réalisable avec une flotte simple. La décision était bonne pour les besoins du temps.
Et puis nos politiciens décident que l'on va en Afghanistan. Le Griffon ne peut accomplir les tâches adéquatement dans le climat aride des montagnes du pays. Les rôles ont changés et les besoins en équipement aussi = voilà le programme d'acquisition du nouveau Chinook version amélioré.

denimich · Post by **denimich** » Fri 19 Dec, 2008 22:54

mrenaud wrote:... De plus, apparememt le lien faible du bloc de puissance serait la "gear box" (denimich peut confirmer), donc ca limite de beaucoup la puissance qu'on peut en tirer, surtout lorsque l'altitude densité est haute....

En fait c'est la transmission principale qui est limitée à 1350 SHP alors que le twinpack peut fournir 1800 SHP. Mais c'est voulu comme ça, l'idée étant que tu cruises à environ 75% de la puissance et si tu as une panne sur un moteur tu peux revenir vers un aire d'atterrissage approprié avec le bon moteur opérant à pleine puissance.

Ça m'est arrivé une couple de fois d'être obliger de fermer un moteur à cause de la limaille de métal dans l'huile (chip light allumé) lors de test flight de maintenance et je suis revenu sur un moteur sans aucun problème.

Romeo-Alfa-Foxtrot · Post by **Romeo-Alfa-Foxtrot** » Fri 19 Dec, 2008 23:09

bon ok...j'ai compris....abat les griffon!! blague...en ce qui concerne le gouvernement...j'ai un peu l'impression que certains sont prêt a beaucoup de chose pour quelque vote...créer de l'emploi dans la région de mirabel aide surment

contrairement a donné le contrat a une compagnie qui construit l'appareil hors canada...
si bell hélicopter aurais répondu au cahier de charge par un R44 couleur cammo en disant, c'est un hélicopter utilitaire, et construit a mirabel....ça aurait surment passé...non sans blague, je vous donne raison...le choix du griffon était surment bon il y a 10 ou 15 ans....mais aujourd'hui effectivement comme mrenaud dit...le black hawk aurait été un meilleur choix....

OlivierC-FWOL · Post by **OlivierC-FWOL** » Fri 19 Dec, 2008 23:14

Hum, Robinson? Qui s'apprête à sortir un tueur de Bell 206? Pense pas moi...

Romeo-Alfa-Foxtrot · Post by **Romeo-Alfa-Foxtrot** » Sat 20 Dec, 2008 00:48

Hey tu peux slingné un gros 800lbs avec un R44 tu sauras!! (précision: 1 pilote, 25% de carburant et en hiver sil-vous plait!)
quoique il y a quand même une marge entre un R44 et tout les autres hélico mentionné plus haut....

Édit: correction du 1000lbs