Comment vole un avion???

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OLemieux
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Comment vole un avion???

Post by OLemieux »

On l'a tous appris dans nos cours, Bernoulli, intrados, extrados, haute pression vs basse pression... Mais j'ai jamais trouvé ça clair. J'aime mieux l'explication tirée de la 3e loi de Newton (action -réaction): l'angle d'incidence de l'aile pousse l'air vers le bas, s'ensuit une réaction "égale et opposée" qui pousse l'avion vers le haut. Plus l'angle d'attaque est élevé, plus il y a de portance jusqu'au décrochage. Ça été une révélation quand j'ai lu ça dans "Stick and rudder". L'angle induit de l'intrados pousserait l'air vers le bas et du même coup poussant l'avion vers le haut tandis que le profil bombé de l'extrados "contrebalancerait" ce phénomène??

Mais, suivant ce principe, on pourrait dire qu'il n'y a pas que les ailes qui créent la portance. En fait, tout ce qui frappe l'air à un certain angle peut créer de la portance? Par exemple, dans le POH d'un Cessna 180H, on dit qu'un modèle équipé de flottes EDO 2870 a un gross weight de 2820 lbs, tandis que la même machine, équipée de EDO 2960 a un gross weight de 2950 lbs!! (Pour seulement 15 lbs de plus sur le "empty"). Même machine, mêmes ailes, même moteur; mais il semble que les flottes (plus longues dans ce cas-ci) donnent plus de portance? Donc, les flottes volent???


Qu'en pensez-vous?

Olivier :gratte: :gratte:
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peterpan
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Re: Comment vole un avion???

Post by peterpan »

OLemieux wrote: Donc, les flottes volent???
:
Élémentaire mon chèr Watson! :ugeek: Sur la plaque d'immatriculation de certaines flottes, le stall speed de la flotte y est indiqué, autour de 60 mph il me semble.

Je ne pensais pas que l'on pouvait augmenter le gross d'un avion basé sur le stall speed de la flotte??

Pierre
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Re: Comment vole un avion???

Post by vbertrand »

Les avions volent par magie. Tiens, regarde les rennes et le traîneau du père Noël.
Blague à part, c'est théoriquement vrai qu'à peu près n'importe quoi se déplaçant dans l'air avec un angle d'attaque créera de la portance. Ceci étant dit, certaines choses créeront plus de traînée que de portance, ce qui les rends peu efficace, c'est le moins qu'on puisse dire (je dirais que ça les rends nuisibles, d'ailleurs!). Rappelle-toi de tes cours, ont dit de ces objets qu'ils ont de la traînée parasite, pour la différencier de la traînée induite.

"Stick and Rudder" devrait être une lecture obligatoire pour tout pilote, quel que soit son niveau d'expérience, c'est un livre majeur dans la compréhension de l'aérodynamique appliquée.

Oui, les flotteurs d'un hydravion volent un peu d'eux même, ou disons qu'ils s'auto-sustentent à une ou deux nuances près. Sauf que ce ne sont pas des profils très efficaces, aussi rajoutent-ils de la traînée. Sans parler de toute la quincaillerie qui s'ajoute avec les flotteurs en tant que tels.

Les gros porteurs modernes volent avec le fuselage décrivant un certain angle d'attaque, ce qui ajoute à la portée totale de l'appareil. C'est d'ailleurs souvent perceptible en cabine : il faut remonter la pente quand on se dirige vers l'avant de l'avion, en vol.



Vincent
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Re: Comment vole un avion???

Post by denimich »

Vous ne l'avez du tout les gars; un avion ça vole avec de l'argent $$$$$ clisse, beaucoup d'argent $$$$$$$$$$ :crazy:
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Re: Comment vole un avion???

Post by OLemieux »

peterpan wrote:Sur la plaque d'immatriculation de certaines flottes, le stall speed de la flotte y est indiqué, autour de 60 mph il me semble.
J'ai pas remarqué. Y'a ça sur les EDO?
peterpan wrote:Je ne pensais pas que l'on pouvait augmenter le gross d'un avion basé sur le stall speed de la flotte??
Je sais pas si c'est basé sur le stall speed de la flotte ou bien sur la portance globale générée par les flottes, mais c'est bel et bien vrai qu'un 180H aura un GW plus élevé avec des 2960.

Olivier
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Re: Comment vole un avion???

Post by Capt Inversé »

Selon les experts...

Oublier Bernouilli. Il a rien a voir avec les avions...

La veritee; Newton! Et personne d'autre.
http://www.grc.nasa.gov/WWW/k-12/airplane/lift1.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Les mythes
http://www.grc.nasa.gov/WWW/k-12/airplane/wrong1.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.grc.nasa.gov/WWW/k-12/airplane/wrong2.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Bonne lecture.

D
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Re: Comment vole un avion???

Post by Charles »

En effet, si ça ne dépendait que de Bernoulli, les avions de papier, où les formes de l'extrados et de l'intrados sont rigoureusement identiques, ne voleraient tout simplement pas. Les Frisbees non plus.
skymarc
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Re: Comment vole un avion???

Post by skymarc »

Oui de l argent $$$ et du fuel...

denimich wrote:Vous ne l'avez du tout les gars; un avion ça vole avec de l'argent $$$$$ clisse, beaucoup d'argent $$$$$$$$$$ :crazy:
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Re: Comment vole un avion???

Post by 120140415 »

Capt Inversé wrote:Selon les experts...

Oublier Bernouilli. Il a rien a voir avec les avions...

La veritee; Newton! Et personne d'autre.
http://www.grc.nasa.gov/WWW/k-12/airplane/lift1.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Les mythes
http://www.grc.nasa.gov/WWW/k-12/airplane/lift1.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.grc.nasa.gov/WWW/k-12/airplane/wrong2.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Bonne lecture.

D
Heu... Cher capitaine inversé,

Les sites mentionnés de la NASA ne sont pas contre Bernouilli !!! Au contraire, ils dénoncent les mythes du genre Newton et rien d'autre....

En fait, ils précisent que dans certains cas très très très rare (la navette quand elle rentre dans l'atmosphère), Newton est prépondérant. Autrement, c'est Bernouilli qui joue le plus grand rôle. Ils précisent tout de même qu'il y a une combinaison des deux effets (+ les $$$ évidemment).

Désolé... et meilleure chance la prochaine fois ;-)
Pierre
Last edited by 120140415 on Sun 29 Dec, 2013 18:30, edited 1 time in total.
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Re: Comment vole un avion???

Post by Capt Inversé »

120140415 wrote:Désolé... et meilleure chance la prochaine fois ;-)
Pierre
Pierre,

Je viens tout juste de me rendre contre que je n'avais pas inclus les bon liens dans mon message initial (principalement le premier sous mythes).

Tu sais, mon point n'est pas de partir une guerre, mais toi et moi ne lisons pas le texte de la meme facon.

Il est vrai que dans le troixieme texte, au bas complement, ils indiquent que la theorie du "skipping stone" s'appique presque uniquement a le defeunte navette lors de sa re-entree, par contre le deuxieme texte indique clairement que la theorie de "equal transit time", la difference de pression et Bernouilli n'est pas la source principale de portance.

J'ai trouve un autre petit texte que j'aime bien. La deuxieme loi de Newton.
F=MA -> http://www.grc.nasa.gov/WWW/k-12/airplane/right2.html" onclick="window.open(this.href);return false;

A chacun sa version,

D
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vbertrand
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Re: Comment vole un avion???

Post by vbertrand »

En fait, les deux phénomènes physiques (Bernoulli ET la 3e loi de Newton) participent à la création de la portance. N'entrez pas en guerre, les deux explications sont valables. Seulement, il faut spécifier que les deux phénomènes sont présents, pas seulement un des deux (on parle ici pour un avion "normal", pas pour un avion en papier ou d'autres gugusses du genre!).

Les avions ne volent pas par ricochet, en effet. C'est la première fois que je l'entends, celle-là... C'est une absurdité.

Le profil d'une aile conventionnelle est conçu pour faire accélérer les molécules d'air au-dessus de l'aile (l'extrados), ce qui est une application du théorème de Bernoulli. L'air circulant plus rapidement sur l'extrados que sur l'intrados a donc une pression moindre au-dessus, ce qui crée une certaine portance.

Ensuite, l'aile est également conçue pour dévier une quantité importante d'air vers le bas, au bord de fuite, ce qui est une application de la 3e loi de Newton (action/réaction) qui pousse l'aile vers le haut, créant également de la portance.

Pour les proportions exactes de ce qui contribue le plus à la portance, cela dépends entre autre du profil de l'aile, mais aussi de son angle d'attaque à tout moment précis et de la vitesse de l'avion dans l'air (airspeed). Les autres appendices aérodynamiques (VG, slats, flaps, etc.) joueront un rôle important dans la modification des proportions entre Bernoulli et Newton.

Comme mentionné dans ma 1re réponse, d'autres parties de l'avions peuvent jouer un rôle (plus ou moins important, selon la conception) dans la création de portance, généralement le fuselage, mais les flotteurs sont aussi un autre exemple.

Enfin, dans l'aviation commerciale, ce qui fait *vraiment* voler les avions, c'est le papier. La paperasse.
Pour les privés, l'argent bien entendu.

Allez, ciao!


Vincent
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Re: Comment vole un avion???

Post by OLemieux »

image.jpg
Bon, voici une image du POH du C180H. Remarquez le GW est différent selon le modèle de flottes.

Dans le cas des flottes, je ne vois pas d'intrados ou extrados, ce qui me porte à croire que la proportion de portance générée par Newton est très significative.

Remarquez, je n'ai pas lu encore les pages proposées par Capt Inversé. Merci pour ces suggestions.
120140415 wrote: Désolé... et meilleure chance la prochaine fois ;-)
Pierre
Ce n'est pas un concours. L'idée de ce thread est d'échanger sur les visions de chacun sur le phénomène de la portance, afin de devenir chacun un peu meilleur pilote. ;)p

vbertrand wrote: "Stick and Rudder" devrait être une lecture obligatoire pour tout pilote, quel que soit son niveau d'expérience, c'est un livre majeur dans la compréhension de l'aérodynamique appliquée.

;)p
vbertrand wrote: C'est d'ailleurs souvent perceptible en cabine : il faut remonter la pente quand on se dirige vers l'avant de l'avion, en vol.
Super! Je me demandais pk on sentait une pente, je pensais que les gros porteurs étaient en perpétuelle montée!

Olivier
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Re: Comment vole un avion???

Post by daniel61 »

denimich wrote:Vous ne l'avez du tout les gars; un avion ça vole avec de l'argent $$$$$ clisse, beaucoup d'argent $$$$$$$$$$ :crazy:
;)p ;)p ;)p ;)p ;)p ;)p ;)p ;)p ;)p
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Re: Comment vole un avion???

Post by peterpan »

OLemieux wrote:
Bon, voici une image du POH du C180H. Remarquez le GW est différent selon le modèle de flottes.
Ce n'est pas simplement dû au fait que la 2960 a plus de flottaison que la 2870? Certains ULM ont un GW plus élevé sur flottes et inversement, le cessna 170 sur flotte a un GW à 2100 plutot que 2200...

Dans le cas de mon 182, avec des grosses flottes (Aerocet) je n'ai aucune augmentation du GW.

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Re: Comment vole un avion???

Post by OLemieux »

peterpan wrote: Ce n'est pas simplement dû au fait que la 2960 a plus de flottaison que la 2870?

Pierre
Flottaison sur l'eau? Peut-être mais il faut également être capable de le porter dans les airs. Je ne pense pas que ce soit uniquement sur l'eau, parce que le GW sur roues est de seulement 2800 lbs. Ça veut dire que la machine a elle seule peut porter 2800 lbs, mais l'ajout des EDO 2960 augmente le GW à 2950 lbs! Les flottes créent certainement de la portance?? Enfin, c'est ma compréhension...

Y a-t-il un expert dans la salle?

Olivier
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Re: Comment vole un avion???

Post by 120140415 »

Capt Inversé wrote: par contre le deuxieme texte indique clairement que la theorie de "equal transit time", la difference de pression et Bernouilli n'est pas la source principale de portance.

A chacun sa version,

D
Salut Capitaine inversé,

:D Je ne veux pas partir de guerre :nenon: :nenon: :nenon: . C'est juste que ton post initial disqualifiait brutalement et, je crois, injustement Bernouilli qui a dû se retourner dans sa tombe. :D

Hum...

Puisque nous bénéficions tous de ces échanges, une autre précision (qu'est-ce que tu veux, je suis suisse à 25%) : La théorie de "equal transit time" n'a rien à voir avec Bernouilli (et n'a sûrement jamais été évoquée par lui). C'est juste une image pour imprimer une compréhension, fausse certe, mais qui parle aux pilotes que nous sommes. Dans ton deuxième lien initial, ils précisent qu'en fait, l'air sur l'extrado est accéléré à une vitesse beaucoup plus élevée que celle qui serait requise pour retrouver les molécules d'air qui ont fait le trajet sous l'intrado. Ailleurs, ils disent aussi que les circulation d'air du dessus et du dessous de l'aile contribuent ensembles à "l'action réaction". Ce que la NASA dénonce ici, c'est seulement la théorie du "equal transit time".

Je pense que Vincent proposait une explication cohérente avec Bernouilli et la NASA :
Le profil d'une aile conventionnelle est conçu pour faire accélérer les molécules d'air au-dessus de l'aile (l'extrados), ce qui est une application du théorème de Bernoulli. L'air circulant plus rapidement sur l'extrados que sur l'intrados a donc une pression moindre au-dessus, ce qui crée une certaine portance.

Ensuite, l'aile est également conçue pour dévier une quantité importante d'air vers le bas, au bord de fuite, ce qui est une application de la 3e loi de Newton (action/réaction) qui pousse l'aile vers le haut, créant également de la portance.

Pour les proportions exactes de ce qui contribue le plus à la portance, cela dépends entre autre du profil de l'aile, mais aussi de son angle d'attaque à tout moment précis et de la vitesse de l'avion dans l'air (airspeed). Les autres appendices aérodynamiques (VG, slats, flaps, etc.) joueront un rôle important dans la modification des proportions entre Bernoulli et Newton.


Dans ton dernier lien, la NASA précise "Both windward(intrado) and leeward (extrado) parts deflect a flow. Ignoring the leeward (extrado) deflection leads to a popular incorrect theory of lift." (la théorie du ricochet qui est dénoncée par la NASA). Note que les deux entraînent une déflexion d'air vers le bas. ;)p

Un prof de l'école Polytechnique qui avait corrigé l'analyse de l'accident de Gilles Léger et de son Super Chipmunk nous avait mentionné, dans une présentation à la EAA ou à la RAA, qu'en fait, au delà de Bernouilli (ou peut-être plutôt, en explication à Bernouilli), c'est une force centrifuge sur les molécules d'air déviées par le rayon du bord d'attaque qui accélérait les molécules d'air, en les éloignant de l'aile, créant ainsi cette dépression. Je n'ai pas une mémoire infaillible loin de là - je crois que c'est à peu près ça - mais son propos allait beaucoup plus loin et c'est là que ça devenait vraiment intéressant : Avec les changement d'angle d'attaque, ce n'est pas seulement la portance et la traînée qui change. C'est aussi l'angle que fait le vecteur de portance avec la corde de l'aile. Simplement : La portance ne s'exprime pas perpendiculairement à la corde de l'aile. Avec de grand angle d'attaque, le vecteur peut être TRÈS incliné vers l'avant. Dans le cas du Super Chipmunk, suite à une vive traction sur le manche, l'aile n'était pas partie vers le haut mais VERS L'AVANT (arrachant l'ancrage arrière ou cisaillant un boulon pas mal ordinaire sur l'ancrage arrière d'une des deux ailes). Dire que j'avais volé dans cet appareil une couple de semaines avant :?

Pierre, qui pense que les anciens (Bernouilli et cie) ont tout de même bien du mérite. q:)p q:)p q:)p
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Re: Comment vole un avion???

Post by alexfortin »

Alors maintenant que tous le monde a tres bien compris le principe, qu en est-il pour les avions acrobatiques qui peuvent tout aussi bien voler tete en haut ou tete en bas????

Dans un tel cas Bernouilli perd tous sont sens. Bernouilli crer une depression sur le dessus de l aile, cette meme depression est toujours presente avec l avion a l envers?

:oups: :chuuut:

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Re: Comment vole un avion???

Post by vbertrand »

alexfortin wrote:Alors maintenant que tous le monde a tres bien compris le principe, qu en est-il pour les avions acrobatiques qui peuvent tout aussi bien voler tete en haut ou tete en bas????

Dans un tel cas Bernouilli perd tous sont sens. Bernouilli crer une depression sur le dessus de l aile, cette meme depression est toujours presente avec l avion a l envers?

:oups: :chuuut:

Alex

Dans le cas d'un avion acrobatique, souvent (pas toujours) le profil de l'aile est parfaitement symétrique. Les principes physiques (tant Bernoulli que Newton) viennent de l'angle d'attaque que le profil décrit avec le vent relatif.

Autrement dit, à angle d'attaque égal, pour une aile symétrique, l'angle d'incidence sera nécessairement plus grand que pour une aile "normale".

-------------
Anyway, même une aile normale pourrait voler à l'envers si l'avion avait les systèmes adéquats pour soutenir le flot de carburant et d'huile au moteur. Simplement, il faudrait un angle d'attaque assez grand pour qu'il se maintienne en vol. Ou beaucoup de vitesse. Ou les deux.

L'angle d'attaque, je le rappelle (c'est régulièrement une notion floue chez trop de pilotes) est l'angle que forme la corde moyenne de l'aile avec le vent relatif. Le vent relatif est ainsi nommé car il est toujours parallèle au déplacement réel de l'avion dans l'air. Le seul instrument qui donne une bonne idée de l'angle d'attaque d'un petit avion, c'est l'anémomètre. Vitesse basse = grand angle d'attaque (EN GÉNÉRAL) et inversement. D'autres appareils plus modernes ont carrément un indicateur d'angle d'attaque.

Notez qu'une aile décroche quand son angle d'attaque critique est dépassé (environ 18°), peu importe la vitesse. PEU IMPORTE LA VITESSE!


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Re: Comment vole un avion???

Post by 120140415 »

alexfortin wrote: cette meme depression est toujours presente avec l avion a l envers?

:oups: :chuuut:

Alex
Ben oui, au moins pour les avions avec profils symétriques ou semi-symétriques ! Je viens de voir la réponse de Vincent mais bon, un coup parti... (désolé pour la répétition)

Faut voir la différence entre un profil d'aile optimisé pour voler à l'endroit, d'un profil optimisé pour voler des deux cotés. Le profil d'aile qui est optimisé pour voler des deux cotés, je crois comprendre qu'il va généralement être symétrique (même courbe pour l'intrado que l'extrado). Dans un cas comme dans l'autre (symétrique ou non) et à l'endroit comme à l'envers, on obtient de la portance en jouant sur l'angle d'attaque. Pour maintenir dans les airs, à l'envers, un profil d'aile non symétrique typique, il va juste falloir maintenir une vitesse et un angle d'attaque plus élevée que pour un profil symétrique typique (et il faut noter que sur nos avions, le dessous de l'aile n'est généralement pas plat).

Un Cessna en palier à l'envers (avec les systèmes requis pour l'huile et l'essence) il faudra qu'il maintienne un angle d'attaque bien plus élevé qu'à l'endroit, en espérant qu'il dispose de suffisamment de puissance pour se maintenir en palier à l'envers sans décrocher. Autrement, sans augmenter l'angle d'attaque, la portance de l'aile va se conjuguer à la gravité pour le faire descendre vraiment vite... Pour un avion équipé d'ailes à profils symétriques, cette vitesse et cette angle requis pour rester en palier devraient êtres très proches.

Je crois que Bernouilli trouve son application, même si le profil d'aile n'est pas optimisé pour ça mais bon, je ne connais pas le bilan des contributions à la portance d'une aile de Cessna volant à l'envers et nous avons des spécialistes qui seront qualifiés pour répondre (notamment Mach Diamond je crois =:) =:) =:) ). Dans un tel cas, la projection vers le bas de l'air de l'air dévié par le coté proche de la terre devient peut-être simplement le facteur prépondérant.

Wikipedia révèle que Bernouilli (un suisse) a écrit son traité Hydrodynamica en 1738... Ceci dit, même Wikipedia en anglais et en français ne disent pas exactement la même chose (mais les deux font un lien, pas de la même façon, avec le deuxième principe de Newton :euh: ).

Pierre
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Re: Comment vole un avion???

Post by vbertrand »

120140415 wrote: Wikipedia révèle que Bernouilli (un suisse) a écrit son traité Hydrodynamica en 1738...
Ouais, toi tu es 1/4 suisse, Pierre, mais Newton et moi avons la même date d'anniversaire! :danse1:
Vincent
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