J'ai besoin d'un guru de la portance!

[Bronco Billy]

Bonjour à tous,

Je connais quelqu'un qui m'a fait part d'une idée...

L'idée est la suivante: Une aile qui avance dans l'air ne créé pas la même portance que de l'air qui avance sur une aile.

Prenons l'exemple d'une brique dans l'eau c'est beaucoup plus visuel.

Je prend une brique que j'avance dans un lac sans courant, à 100 kmh. Il se formera devant la brique une ''accumulation d'eau''. Si maintenant je fais passer un courant de 100 kmh sur une brique fixe est-ce que la même accumulation d'eau va ce former? Oui ou Non?

Pourquoi je vous parle de tout cela?

Si l'on prend l'aile dans l'air (ce qui représente des caractéristique similaire à la mettre dans l'eau). L'air qui est devant la surface est forcé à passer devant l'aile.Elle passe également par dessus l'aile et ce en accélérant. Si le fluide accélére la portance est donc plus présente que si on prenait le problème à l'inverse comme dans une simple soufflerie....


Je crois que le problème s'exprime beaucoup mieux en vrai mais c'est un premier jet.

La question est la suivante: Est-ce que les caractéristique de vol changent en fonction du déplacement/non déplacement du fluide.


Au plaisir,

Bronco Billy

[TI-BRIN]

bonjour a toi.je suis loin detre un guru de la portance ,mais ce que je vien de voir dans mon cours ses que plusque tu crée un vent relatif plusque tu va avoir de la portance,donc moin de vent relatif moin de portance,cela va affecter le comportement de vol.vue que ses de laire elle ne saccumulera pas en avant de laile car lair est compressible et non leau ce qui fait ta petite vague en avant de ta brique.comme tu la mentionner la portance est crée par la vitesse que laire prend pour passer du bord dattaque de laile au bord de fuite,ce qui crée une pression et augmentation de vitesse du cote du bord de fuite.jespere de ne pas mavoir tromper sinon corriger moi et que sa va tavoir servi .dans le livre entre ciel et terre ses toute expliquer...
Bryan....

[Zico]

L'idée est la suivante: Une aile qui avance dans l'air ne créé pas la même portance que de l'air qui avance sur une aile.

Bronco Billy

Si ton avion est au sol et que le vent se met à souffler à 100 km/h, est-ce que ton avion va décoller? (En imaginant que tu le fixes pour ne pas qu'il parte au vent et que tu recrées les conditions d'un décollage)

Martine

[EUL-DAN]

Ton analogie de la brique dans l'eau est la même que celle d'un corps ( balle de golf, plywood) aile d'avion et/ou rotor d'hélico. Que tu force un fluide vers ce corps vs le corps ce déplaçant dans le fluide n'a aucune différence. La réaction sera différente seulement dans la soufflerie dont tu fais référence, car la théorie ne tient pas compte des changements de vents relatifs comme les ascendances thermiques, les courants descendants qui viennent avec les ascendances ( si ça monte quelque part , y faut ben que ça descende ailleurs. Un fluide n'a pas de vide), la turbulence mécanique.

Si tu voulais bien reformuler cette phrase, je t'aiderais bien.

"Si le fluide accélére la portance est donc plus présente que si on prenait le problème à l'inverse comme dans une simple soufflerie...."

N'oublie pas que la portance n'est pas seulement une question de vitesse. L'angle d'attaque doit être pris en compte. Ta brique qui flotte n'en aura pas trop...

[EUL-DAN]

L'idée est la suivante: Une aile qui avance dans l'air ne créé pas la même portance que de l'air qui avance sur une aile.

Bronco Billy

Si ton avion est au sol et que le vent se met à souffler à 100 km/h, est-ce que ton avion va décoller? (En imaginant que tu le fixes pour ne pas qu'il parte au vent et que tu recrées les conditions d'un décollage)

Martine

Oui, c'est un vent relatif...

[denimich]

......la portance est crée par la vitesse que laire prend pour passer du bord dattaque de laile au bord de fuite,ce qui crée une pression et augmentation de vitesse du cote du bord de fuite.jespere de ne pas mavoir tromper sinon corriger moi et que sa va tavoir servi .dans le livre entre ciel et terre ses toute expliquer...
Bryan....

La vitesse de la masse d'air au dessus de l'aile est plus rapide que sous l'aile ce qui crée une dépression au dessus de l'aile créant ainsi la portance. Principe de Bernoulli.
http://pierre.rondel.free.fr/portance.htm

Pour ce qui est de la question originale; que l'aile se déplace dans une masse d'air ou que la masse d'air se déplace sur une aile stationnaire; le résultat est le même. Nous n'avons qu'à regarder les effets d'un vent d'ouragan sur un avion stationné qui n’est pas attaché; l'avion va voler, malheureusement hors de contrôle.

Denis

[Louis_greniier]

Une nouvelle façon de partir cette sentipernelle discussion sur est-ce que l'avion va caler en tournant en vent arrière !!

J'ai hâte de voir la bataille !

Louis

[mrenaud]

L'idée est la suivante: Une aile qui avance dans l'air ne créé pas la même portance que de l'air qui avance sur une aile.

Faux.

Je prend une brique que j'avance dans un lac sans courant, à 100 kmh. Il se formera devant la brique une ''accumulation d'eau''. Si maintenant je fais passer un courant de 100 kmh sur une brique fixe est-ce que la même accumulation d'eau va ce former? Oui ou Non?

Oui. Mais à un niveau moindre que l'air, puisque c'est une fluide quasi-incompressible. L'air est un fluide compressible.

Si l'on prend l'aile dans l'air (ce qui représente des caractéristique similaire à la mettre dans l'eau). L'air qui est devant la surface est forcé à passer devant l'aile.Elle passe également par dessus l'aile et ce en accélérant. Si le fluide accélére la portance est donc plus présente que si on prenait le problème à l'inverse comme dans une simple soufflerie....

100 km/h en soufflerie ou 100 km/h de son propre pouvoir, les mêmes résultats (dans des conditions identiques bien entendu). L'air se compresse devant l'aile et il y a un point ou la vitesse de l'air est nulle dans les 2 cas. L'aile ne voit pas comment elle avance dans la masse d'air. Elle sait seulement qu'il y a un vent relatif.

La question est la suivante: Est-ce que les caractéristique de vol changent en fonction du déplacement/non déplacement du fluide.

Le problème dans la logique ici c'est qu'il y a un déplacement RELATIF de fluide égal dans les deux cas. Comme tout, c'est la relativité qui est importante, et non pas le vent absolu.

EUL-DAN: J'irais même a dire que ce n'est pas tant l'angle d'attaque, mais le coefficient de portance qui est important. L'angle d'attaque définit le coefficient de portance pour un aile en particulier. Les test en soufflerie servaient d'ailleurs initialement pour trouver ce coefficient de portance (avant l'arrivée des puissants ordinateurs et des logiciels d'ingénierie, la seule manière de trouver le coefficient de portance d'un aile vs l'angle d'attaque était en soufflerie à l'échelle)

mrenaud (qui est en train de se rappeller des heures interminables passées dans la soufflerie du RMC et de la rédactions des rapports de labs...)

[Bronco Billy]

Merci à tous de vos commentaires.

En passant je connait bien les principes de vols de base et la formule de la portance enseignée dans les cours de pilotage. Je sais également qu'une brique ne créé que très peu de portance.

Ce qui m'intéresse est de voir comment réagis le fluide en fonction du déplacement de l'aile .

en passant je parle d'un avion qui est subsonique donc qui travaille avec de l'air qui est quasi incompressible.

Ce sujet m'intéresse beaucoup merci encore de vos commentaires

[mrenaud]

en passant je parle d'un avion qui est subsonique donc qui travaille avec de l'air qui est quasi incompressible.

L'air est toujours compressible.

[Simon]

Salut,

l'un comme l'autre,c'est du pareil au même..

Dans la cas d'une soufflerie cependant..tu doit tenir compte de l'effet des parois de la dite soufflerie. En autre, tu ne retrouvera pas exactement les même mouvement des masses d'air.

Dans la vrai vie, l'air vient légèrement d'en bas au bord d'attaque, pour ensuite retourné légèrement vers le bas au bord de fuite.C'est plus dure de reproduire ça en soufflerie du è la proximité des parois... Cela explique entre autre l'effet de sol...

Parlant de logiciel d'ingénierie..celui-ci en est dérivé(xfoil) pour l'utilisation sur des planeurs RC...
http://xflr5.sourceforge.net/xflr5.htm
Avec ça,je me suis amusé a designer les winglet de cette avion...
http://www.avioncargoets.com/ets/index. ... &Itemid=53

Très interessant si vous voulez voir la circulation de l'air autour d'une aile...Ça demande un peu de pratique...

Comme l'a dit M Renaud, le Cp est un facteur important..il y a aussi la forme en plan de l'aile qui influence localement le Cp...

Simon-Pierre

[Charles]

en passant je parle d'un avion qui est subsonique donc qui travaille avec de l'air qui est quasi incompressible.

L'air est toujours compressible.

Oui mais comme le dit Bronco Billy, l'effet de la compressibilité de l'air est négligeable pour des vitesses de l'ordre de Mach 0.3 et moins, soit 200 noeuds ou moins au sol. Dans ces situations, on utilise les équations pour un fluide non-compressible, inviscide et irrotationel, les mêmes qu'on utilise avec de l'eau par exemple, et c'est pas mal plus simple que les équations généralisées.

Charles
(qui se souvient d'avoir bien aimé la mécanique des fluides à l'école)

[Rudder Bug]

Une nouvelle façon de partir cette sentipernelle discussion sur est-ce que l'avion va caler en tournant en vent arrière !!

J'ai hâte de voir la bataille !

Louis

Je dis que oui, mais seulement en "transition", immédiatement après avoir quitté le sol. Jamais je n'oserais tourner vent de dos dans un fort vent traversier avec rafales après le décollage. Je m'étampe garanti!

Une fois en vol stabilisé, le vent n'existe plus, sauf pour la vitesse-sol à laquelle je voyage, fait que mon avion ignore.

Zilles