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Nouvelles Approches IFR à Mont-Laurier

Posted: Tue 30 Oct, 2012 21:56
by FHGO
Bonjour à tous,
pour ceux que ça intéresse, l'approche sur laquelle nous travaillons à faire approuver auprès de NavCanada depuis plus de deux ans vient d'être approuvée pour l'édition du 15 Novembre 2012. Une approche LPV avec un minimum de descente de 259' AGL, de plus l'approche NDB a été modifiée et l'altitude de descente minimal est de 869' AGL dans ce cas.
voici le liens pour visualiser les plaques pour ceux qui n'ont pas reçu le CAP encore:

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Bienvenus à tous,

Mathieu Bondu

Posted: Wed 31 Oct, 2012 06:56
by raf
Bon, une belle occasion d'entrainement dans le coin

Ça se pourrai que ce jeudi un gros avion passe faire une approche RNAV

Raf

Posted: Wed 31 Oct, 2012 09:07
by Flying J
Bravo Mathieu!

On travaille sur le même genre d'approche pour Joliette (SG3).

Lâchez pas!

J

Posted: Wed 31 Oct, 2012 10:30
by FHGO
raf wrote:Bon, une belle occasion d'entrainement dans le coin

Ça se pourrai que ce jeudi un gros avion passe faire une approche RNAV

Raf
Attention, elle est effective seulement le 15 nov 2012, envoyez-moi un message si vous faites une approche avec un gros avion, si je suis capable, j'aimerais le prendre en photo.

Mathieu

Posted: Wed 31 Oct, 2012 10:32
by FHGO
Flying J wrote:Bravo Mathieu!

On travaille sur le même genre d'approche pour Joliette (SG3).

Lâchez pas!

J
c'est long, mais dans notre cas, ça a fini par ce concrétiser, reste juste a réussir à convaincre la ville pour le pavage de la piste et on va être en business!

Mathieu

Posted: Wed 31 Oct, 2012 10:42
by Flying J
C'est pas pour te relancer, mais on l'avait demandée il y a plus de 6-7 ans, et notre dossier a été traité cette année.

Les seuils ont été arpentés, etc... Notre dossier est chez VanCanada depuis Juillet.

Ça vous a prit combien de temps après ces étapes avant d'avoir des nouvelles?

J

Posted: Wed 31 Oct, 2012 11:02
by FHGO
Après que tout ai été fait par notre consultant ainsi que le test en vol de ce dernier, ça a pris un peu plus de deux ans, on nous donnait des dates prévues de publication et on nous a repoussé simplement d'un an la première fois et de 6 mois la deuxième fois pour finir 2 ans après. J'ai même fait une plainte officielle à Nav dans le dossier, mais ça n'a pas changé grand chose... dans ce délais, il y a probablement un 2 à 4 mois qui sont de notre faute à cause d'un problème d'arbres dans la pente d'approche 08 qui était prévue LNAV seulement, pour sortir de l'impasse, nous avons abandonné la LNAV 08 qui était déjà toute prête. C'est un peu frustrant parce que on m'avait dit chez Nav, que CSD4 n'étant pas une priorité, ça pouvait prendre jusqu'a deux ans si on faisait la demande à Nav pour l'approche GPS et qu'avec un consultant approuvé c'est fait en 6 mois... ce que l'on ne m'avait pas dit, c'est que Nav met autant de temps à vérifier les calculs du consultant que s'il faisait le travail lui-même, sauf que pour nous, ça a couté la totale!

Je vous souhaite plus de chance...

Mathieu

Posted: Wed 31 Oct, 2012 12:18
by Charles
Qui a payé pour faire faire et faire approuver l'approche?

Posted: Wed 31 Oct, 2012 12:42
by FHGO
Charles wrote:Qui a payé pour faire faire et faire approuver l'approche?
Nous avions présenté une demande d'aide à la Caisse Desjardins de Mont-Laurier via leur fond de développement du milieu et il ont accepté notre demande. Nos principaux arguments étaient que si Mont-Laurier voulait prétendre attirer des investissement, ça prenait au moins un aéroport avec des approches IFR "fiable", l'approche NDB que nous avions était un circling à plus de 1000' sol, donc dire que nous avions pas d'approche était à peu près juste. Les administrateurs étaient conscient de ce problème, utilisant eux-même des services aériens à l'occasion...
c'est une très belle commandite, ils ont payé 100% de la station météo AWOS et de l'approche!

Posted: Wed 31 Oct, 2012 14:25
by Charles
Merci, tu viens de me donner une bonne piste. :wink:

Sais-tu combien ça a coûté?

Posted: Wed 31 Oct, 2012 14:53
by FHGO
Charles wrote:Merci, tu viens de me donner une bonne piste. :wink:

Sais-tu combien ça a coûté?
en tout, a peu près $ 140 000, mais juste les approches, de mémoire, approximativement $ 40 000 mais ça incluait les deux côtés, pour un côté, c'est plus ou moins $ 30 000.

Mathieu

Posted: Wed 31 Oct, 2012 21:41
by raf
Mathieu,

Y'a de grandes chances que je passe en fin de journée (vers 17h30 ou 18h00) avec mon gros tagazou.

Peux-tu me laisser en MP un numéro ou je peux avoir des infos sur l'aéroport (Taxe atterrissage etc...) en bref, le responsable.

Raf

Posted: Wed 31 Oct, 2012 22:24
by martint
Le AWOS est-ce qu'il est en fonction?
Martin (FJAR)

Posted: Wed 31 Oct, 2012 22:26
by FHGO
martint wrote:Le AWOS est-ce qu'il est en fonction?
Martin (FJAR)
Oui

Posted: Thu 01 Nov, 2012 09:40
by daniel61
Je suis curieux a savoir ce qui a changé pour que l'approche NDB A devienne une NDB 26 avec des minimums plus bas. Obstacles enlevés?

Et plus largement, qu'est-ce qui fait qu'une approche, parfois presque enlignée sur une piste sera nommée A alors que d'autres moins enlignées seront NDB 23, comme a CYRQ par exemple où c'est une NDB 23 malgré un offset de 17 de l'enlignement final avec l'axe de piste.

http://imageserver.fltplan.com/merge/Ca ... RWY_23.pdf

Alors que à Chapleau (CYLD), que j'ai visité il y a quelques jours, l'approche NDB A est seulement 8 degrés offset de la piste 05??? Donc pourquoi pas l'appeler NDB 05???

http://imageserver.fltplan.com/merge/Ca ... _NDB_A.pdf

Je sais quelque part dans les livres qu'il y a des limites d'enlignement pour qualifier un approche de A avec encerclement ou directe à une piste. Mais dans le cas plus haut ça porte a confusion...comme dans toutes les règles IFR il y toujours une bonne raison, j'aimerais juste la connaitre...

Posted: Thu 01 Nov, 2012 10:10
by FHGO
daniel61 wrote:Je suis curieux a savoir ce qui a changé pour que l'approche NDB A devienne une NDB 26 avec des minimums plus bas. Obstacles enlevés?

Et plus largement, qu'est-ce qui fait qu'une approche, parfois presque enlignée sur une piste sera nommée A alors que d'autres moins enlignées seront NDB 23, comme a CYRQ par exemple où c'est une NDB 23 malgré un offset de 17 de l'enlignement final avec l'axe de piste.

http://imageserver.fltplan.com/merge/Ca ... RWY_23.pdf

Alors que à Chapleau (CYLD), que j'ai visité il y a quelques jours, l'approche NDB A est seulement 8 degrés offset de la piste 05??? Donc pourquoi pas l'appeler NDB 05???

http://imageserver.fltplan.com/merge/Ca ... _NDB_A.pdf

Je sais quelque part dans les livres qu'il y a des limites d'enlignement pour qualifier un approche de A avec encerclement ou directe à une piste. Mais dans le cas plus haut ça porte a confusion...comme dans toutes les règles IFR il y toujours une bonne raison, j'aimerais juste la connaitre...
Je ne peux parler pour les autres pistes, mais je serais porté à croire que c'est dans le cas d'un circling, c'était le cas de Mont-Laurier avant, dans notre cas, NavCanada à enlevé le circling pour ne pas mettre de confusion dans les approches, car le circling n'était pas possible sur l'approche GPS à cause que la piste 08 était VFR (problème d'arbres au seuil 08 chez nos voisins). Si vous avez déjà fait l'approche à CSD4, vous avez sûrement remarqué que, dû au fait que c’était prévu en circling, il était difficile de faire la piste 26 direct, les paliers de descente nous faisait sortir trop haut, je pense qu'en enlevant le circling, ils devaient abaisser les minimum pour avoir un pente directe 26 convenable, le tout a probablement été rendu possible également grâce à la station météo qui a été installée, autrement, le calage altimétrique le plus près était CYND.

Mathieu

Posted: Thu 01 Nov, 2012 19:56
by raf
Hello,

Quand j'ai fait mon cours de Check Pilot (PVA), on a eu une personne qui est en charge de certifier les approches qui nous a expliqué comment et pourquoi les approches sont ainsi (minimum, circling etc...) C'est très intéressant mais très complexe aussi car beaucoup de détails rentrent en jeu.
Ce qui fait qu'une approche NDB A et se transforme en NDB23 est parfois la déclinaison qui fait changer l'axe d'approche. Si l'axe d'approche est décalé de plus de 7 degrés par rapport à l'axe de piste, elle est nommée A. Prenons l'Example de Gatineau, sur l'approche NDB piste 09, elle est nommée NDB09 (094) car l'axe d'approche est de 5 degré décalé par rapport à la piste (089). Sur la piste 27 c'est une approche NDB/DME A car axe d'approche 261 est axe de piste 269.

Raf

Posted: Fri 02 Nov, 2012 17:38
by frac
daniel61 wrote: Et plus largement, qu'est-ce qui fait qu'une approche, parfois presque enlignée sur une piste sera nommée A alors que d'autres moins enlignées seront NDB 23, comme a CYRQ par exemple où c'est une NDB 23 malgré un offset de 17 de l'enlignement final avec l'axe de piste.
...
dans le cas plus haut ça porte a confusion...comme dans toutes les règles IFR il y toujours une bonne raison, j'aimerais juste la connaitre...
Les règles par rapport aux approches sont basées sur le document TP 308 largement inspiré du TERPS américain.

Il y a plusieurs raisons d'être obligé de publier une approche circling only:

Alignement:

- L'alignement de la trajectoire d’approche finale avec l'axe de piste détermine si une approche directe ou une approche indirecte peut être établie. L'angle entre le segment d'approche final et l'alignement de la piste ne doit pas dépasser 30 degrés (catégorie A & B) ou 15 degrés (catégories supérieures). Sinon, seule une approche indirecte peut être publiée.

Cette trajectoire doit normalement couper le prolongement de l'axe final au maximum a 3000' en deça du seuil de piste mais il y a quelques exceptions possibles.

Pente de descente:

La pente de descente optimale depuis le FAF jusqu'à l'alignement final est de 318 pieds par nautiques ce qui représente environ 3 degrés et qui permet de s'aligner convenablement sur le PAPI/VASI etc... Il peut être autorisé un taux de descente maximum de 400 pieds par nautique (3,77 degrés). S'il y a des step-down sur l'approche de non-précision, cette pente doit être respectée pour l'ensemble des paliers.

Si la pente de descente depuis le FAF nécessite plus de 400 pieds par nautique, il peut être préférable de publier une approche circling tout en ayant des minimas plus bas que ceux qui pourraient être obtenus par la straight-in car la limite de 400' par nautique pour une approche "circle-to-land" n'est prise en compte que jusqu'au MAPt, le MAPt peut être positionné dans ce cas plus loin que ce qu'il serait possible pour une approche directe.

C'est typiquement le cas à Santa-Monica (KSMO), un terrain que je fréquente souvent. L'approche VOR-A est publiée comme telle a cause de la pente de descente fixée par les immeubles du centre ville de Century City au nord de l'axe final. Cependant, je n'ai jamais fait une circle to land sur ce terrain et je n'ai jamais vu un seul avion faire effectivement une circle to land.


Marge de Franchissement des Obstacles en finale:

Un peu plus tordu mais il n'y a pas d'aire secondaire de franchissement des obstacles sur une Circle To Land à la sauce TP 308 ou TERPS ce qui fait que si on se limite à des faibles vitesses, on peut dans certains cas se retrouver dans une situation ou des obstacles empiètent dans la protection alors qu'on peut s'en affranchir dans le cas d'une approche circling. En effet, il est autorisé d'interdire certaines portions de la circling pour s'affranchir d'obstacle. Par exemple, vous allez avoir des terrains ou à cause du relief ou d'une antenne, c'est indiqué Circling interdit à l'Est du terrain.

On peut donc se retrouver avec un avantage à publier une circling plutôt qu'une straight-in alors que l'approche est directement alignée avec la piste. Cela deviendra vraisemblablement moins le cas avec l'arrivée d'approches de type GNSS LP.


Critères liés à la remise de gaz:

Les obstacles en finale pourraient permettre une approche directe mais malheureusement c'est le segment de missed approach qui ne permet pas un franchissement suffisant des obstacles. En effet, la marge de franchissement des obstacles en remise de gaz est basée sur une pente de 2,5% avec une augmentation de la marge de franchissement des obstacles de 48 pieds par nautique. Si cette pente ne peut être garantie, on se retrouve dans l'obligation d'augmenter les minimas ce qui éloignerait le point de missed approach pour garder la possibilité d'une approche straight-in. Il peut être optimal dans certains cas, pour éviter une visibilité nécessaire trop importante d'opter pour une approche circling only.

Quand le critère est du a la pente de remise de gaz, on remarque souvent que les procédures de départ demandent un taux de montée supérieur à 200' par nautique (CAP GEN), ou encore un visual climb BPOC.

C'est les critères les plus courant selon moi pour publier une circling only.

Dans le cas spécifique de Chapleau, je serais porté à dire que les arbres qui sont 140' AGL a proximité de la piste 05 à 0.1 NM du seuil y sont pour quelque chose.


Cordialement,

Marc-Olivier