Pilotes Québec

Par une journée chaude, et aucun vent, et chargé comme on peut l'être quand on part 5 jours au nord pêcher, il arrive que l'appareil ne monte même pas sur le step...ça arrive une fois dans l'été mais c'est désagréable.

C'est un 180 de 1976 moteur 0-470 standard avec des flotteurs PK 3000.
Ces flotteurs sont réputés être excellents dans la vague et c'est vrai, ça tourne peut importe la force du vent et la hauteur de la vague, dessus plat, compartiments, bref je les aime beaucoup... sauf... dans le miroitant, ils ont tendance à succioner énormément et à l'amerrissage, avoir les « bras de fer » est plus que nécessaire car on dirait se retrouver sur l'asphalte tellement ça freine, mais quand on le sait, y a pas de problème.

Moi je pense que le problème d'embarquer sur le step provient de cette succion supérieure associée à ce type de flotteur. D'autres disent que ça prendrait des extensions d'ailes et que ça règlerait le problème.

Changer pour des edo 2870 ou 2960 changerait-il quelque chose?
Mettre des extensions d'ailes changerait-il quelque chose pour monter sur le step?

Au changement de moteur, on envisage de mettre le noreland 260hp qui a la même consommation que le 470 actuel.Ça donnera plus de pep.

J'ai aussi entendu dire que quelques proprios de 180 sur flottes qui se sont fait ajouter des extensions d'ailes voient peu ou presque pas de différence avec la situation avant...

Je ne sais pas quoi faire, changer de flottes et mettre des extensions d'ailes représente un bon 15,000$ et sans savoir si ça règlera la situation...

merci à l'avance de vos conseils et commentaires

a tu pensé a des booster sous tes flottes ? apres tout c est les flottes qui te freine dans l eau !!


encore la faudrais demandé a q, qun qui en a eu avec ton appareil et voir si il a aimé

en tous cas moi ca a fait toute une différence.

Pete

Ma petite expérience sur C-180 avec ce même moteur...

les 2870 sortent beaucoup mieux que les 2960 because la rotation est plus facile à faire pour monter sur le redan, la flotte étant moins longue d'un pied.

Mais le 2870 ne permettent pas le STC qui remonte le gross weight à 3100 livres avec les extensions d'ailes, à moins que ça ait changé dernièrement...

Les extensions d'ailes, un must pour les 180 sur flotteurs avec ce moteur. Cependant sur roues, ça flotte beaucoup trop. Faut les enlever pour voler sur roues. Votre pilotage va aussi changer, parce que les ailerons ne vont plus jusqu'au bout des ailes. La rallonge ajoute 18 pouces à une aile, et ils ne répondent plus aussi rapidement.

À éviter, si on vous le propose, les gap seal sur les volets... à moins que vous ne vouliez plus jamais décoller au gross, ou que vous aimez changer de bobettes à tous les décollages.

Les cap 3000 ont mauvaise réputation pour le décollage. On en trouve sur le marché pour 3000$! Les gens les ont changé pour des Edo 2960.


Mon conseil
Sur un c-180 avec un Horton stoll
des 2960, + extensions d'ailes....
Et bien sûr, un 260 HP, si votre budget le permet....

Pis que j'en vois pas un prétendre le contraire ! :mrgreen:

(Le C-180, le meilleur avion de brousse du monde pour le coût d'opération) :wink:

Eeeeeeeeeee. Salut Dan.

Les appareils de type Cessna, ne sont pas conçus d'origine pour les flotteurs.
Donc l'aile fut jadis designer pour un usage sur roues.

Sur flotteurs, la première chose à penser est en effet l'ajout des allonges d'ailes. Ce qui redonne le manque de portance.
Parfois certains appareils gagnent en vitesse malgée le surplus de trainé, car la portance ainsi générée allège une des 4 forces sur notre machine.
Parfois juste des Flynt tip tank fait la même job et on se ramasse avec 1.5 hr de gaz en plus...Wow.
Change pas de flottes car tu perdras 10 + mp/h tout le temps. :cry:

Les miroittants, c'est comme décoller avec 30 % moins de moteur et amerrir avec 50% trop de charge... même le Beaver y rushe des fois...le pilote aussi. :lol:
Fais toi une runne de départ avortée dans le sens contraire au décollage, puis rapidement fais ton 180 deg en bout de piste et fonce rapido dans tes sillons ce petit brassage du mirroir peut faire la différence.

Pour le bras de fer à l'amerrissage, je facilite beaucoup la patente en trimmant exagérément ''nose-up'' mon appareil.
De même au contact de l'eau, si tu te relâches un peu, le nose up va t'aider et pourrais même te sauver d'une situation très embarassante.

Voilà mes suggestions.
A moins que l'ajout de VG viendraient te donner ce qui manque, parait que ça fait des miracles, surtout du coté portance...

Bob
Ce sera une poutine pour le truc du nose-up :wink:

Salut Dan
Pour mon cas, l'ajout des extensions: pas de changement pour monter sur le step. J'ai toujours reussit, même over weight avec la 2 pales
Sur roues, aussi facile a pinner dans l'asphalte

Ce qui a fait toute la difference, la 3 pales. Pas long et ca saute sur le step

J'aime bien mes extensions pour le up gross et surtout le 2h de plus de gaz

JC

toxedo_2000 wrote:À éviter, si on vous le propose, les gap seal sur les volets... à moins que vous ne vouliez plus jamais décoller au gross, ou que vous aimez changer de bobettes à tous les décollages.

:

Ça m'intéresse de savoir pourquoi les gap seal sur les volets peuvent réduire la performance. Est-ce juste pour le 180, ou bien ça s'applique à d'autres types d'appareils ?

Robert

Alors Dan pourquoi pas un 185 tout de suite,à mon humble avis ça va te couter pas mal plus que 15m$,juste le wing X est 10m$,flottes et moteur,hum il me semble que ça peut couter un peu plus que le 5m$,René.

bush pilot wrote:a tu pensé a des booster sous tes flottes ? apres tout c est les flottes qui te freine dans l eau !!

je connais la terminologie, je pense que c'est ce que les otter ont de soudé le long des flottes, est-ce ce dont tu parles?

Bob Cadi wrote:Eeeeeeeeeee. Salut Dan.


Change pas de flottes car tu perdras 10 + mp/h tout le temps. :cry:


Ce sera une poutine pour le truc du nose-up :wink:

Salut Bob, je comprends pas pourquoi tu dis que je perdrai de la vitesse en changeant de flottes? Pour la poutine, any time.

fyby wrote:Alors Dan pourquoi pas un 185 tout de suite,à mon humble avis ça va te couter pas mal plus que 15m$,juste le wing X est 10m$,flottes et moteur,hum il me semble que ça peut couter un peu plus que le 5m$,René.

Salut René, bonne question. La machine on l'aime beaucoup, bel intérieur, extérieur, très bonne mécanique, peu d'heures et consommation raisonnable avec moins de frais d'entretien en général qu'un 185.

Je n'ai pas de 185, mais je sais que c'est plus cher l'heure que le 180 annuellement de combien? c'est ce que j'aimerais savoir, car ce n'est qu'une question mathématique par la suite, soit en ajoute les sous sur celui-ci ou on passe au 185.

Pis là, certains me disent que les rallonges d'ailes ça enlève pas mal d'autorité sur les ailerons, donc moins de réponse, que ç'est pas évident dans les x-winds, qu'il faudrait ajouter un stol kit ou un sprtsman stol kit afin d'augmenter la corde de l'aile afin d'avoir plus de portances au basses vitesse... bref je capote pas mal avec ce dossier

Je n'ai jamais volé d'appareil avec des extensions d'ailes ni de 180. Si on parle uniquement de monter sur le step, je suis d'avis comme JC que les extensions ne servent pas à grand chose. J'ai toutefois un doute pour dire qu'elles sont totalement inutiles puisqu'elles donnent du lift de plus.

Ce que tu as besoin, c'est du moteur pour te sortir de l'eau ou peut être des flottes plus grosses pour sortir plus vite. Je ne crois pas que la 2870 soit certifiée sur ton appareil (trop récent).

Par contre, c'est la première fois que j'entends parler d'un 180 qui ne veut pas embarquer sur le step. Il ne serait peut être pas mauvais de refaire un check avec instructeur par une journée chaude et de remettre l'appareil en situation plus "critique". Qui sait, le moteur ou l'hélice ont peut être aussi quelque chose ?

Pierre

Je pense que la suggestion de peterpan est tres bonne,prendre un instructeur pour qq heures dans les conditions que tu decris,et aussi de discuter avec des gens compétent et non pas des impressionnistes.T'as une machine magnifique,créé presque parfaite,de defaire l'ensemble,l'harmonie,est un pensez y bien.René.
p.s.:quand Dieu"Cessna"créa le 180 il trouva qu'il avait créé la quasi perfection,mais il se rendit compte qu'un peu de moteur lui ferait du bien,il se reprit et alors il :idea: :wink: :idea: :wink: fit le 185

fyby wrote:p.s.:quand Dieu"Cessna"créa le 180 il trouva qu'il avait créé la quasi perfection,mais il se rendit compte qu'un peu de moteur lui ferait du bien,il se reprit et alors il :idea: :wink: :idea: :wink: fit le 185

Loll !!! :wink:

robertw wrote:
Ça m'intéresse de savoir pourquoi les gap seal sur les volets peuvent réduire la performance. Est-ce juste pour le 180, ou bien ça s'applique à d'autres types d'appareils ?

Robert

Quand les volet sont sortis, l'air qui passe sous l'aile, rencontre le volet derrière plus bas et passe par dessus le volet, créant ainsi un portance supplémentaire. S'il y a des gap seal, l'air ne peut pas passer par dessus le volet. Le résultat, c'est pratiquement comme si tu décollais sans volet. Les gap seal ajoutent quelques milles à l'heure de plus en vol, mais nuisent terriblement aux performances de décollage.
J'en avais fait installer sur mon 180. Un été entier à me faire peur en voyant venir les arbres. J'ai fait arracher ça, et mon avion est redevenu normal.

toxedo_2000 wrote:

Les cap 3000 ont mauvaise réputation pour le décollage. On en trouve sur le marché pour 3000$! Les gens les ont changé pour des Edo 2960.

En fait, les CAP 3000 semblent avoir acquis une réputation un peu négative au décollage (surtout sur 185 ou 180 surchargés) en raison de la tendance à la barre transversale arriere à toucher à l'eau en tentant de monter sur le step lorsque la machine est chargée au max ou au-delà (même si personne ne fait ça-jamais-jamais...)

Elles sont officiellement des 3130 si tu regardes sur le tag. Alors ça veut dire que la machine doit être sacrement chargée (pour un 180) quand ça se produit. Plusieurs ex-utilisateurs les regrettent pour leur vitesse en vol et leur bon comportement dans la vague.

Cela dit, je n'en ai pas vues à 3000$, sauf une paire en putréfaction
avancée. Ce serait pas plutôt l'arrivée des Aerocet's et des flottes composites qui, globalement, déprécierait le marché des flottes en alu?

Wow les moteurs...Si ça continue, dans quelques interventions.
Notre copain Dan sera propriétaire d'une poubelle et la seule machine pour lui sera un Beaver...et puis non...un Turbo Beaver un coup parti... :lol: :lol:

Dan nous fait part d'une situation qu'il a vécu 1 ou 2 fois durant la saison.
Il a surement aussi oublié de mentionner qu'il devait être un peu en altitude..que c'étais fort humide dehors et qu'il était midi...

Ce que Dan nous décris n'est pas un du tout un problème,.
Il nous décrit simplement que ce jour là il est arrivé à la limite de performance de sa machine.
A ses cotés le même jour, un C-185 avec des paramêtres similaires en proportion de la machine serait fort probablement lui aussi rester sur l'eau.

Un genre de situation ou même un super cub 160 hp bien en forme revient au quai, les cylindres bien rouges, l'huile qui bouille, après avoir parcourut 1 mile sur le lac dans les 2 sens.

Pas grands modifs mécaniques peuvent venir à bout d'un Glassy à 30 +deg.en surcharge avec une altitude densité élevée....etc, etc...
Ce sont les paramètres de vol qu'il faut modifier.
Abaisser l'altitude densité, réduire le poids embarqué, couper sur l'essence, briser l'effet mirroir, changer son masse et centrage...

Grossir les flottes, bien on peux réussir à monter sur le step mais la succion supplémentaire des longues flottes et le poids accrus des flotteurs va encore une fois nous clouer à l'eau.

Grossir le moteur= directement plus de poids, plus de gaz...dans cette équation/situation on dois réduire notre poids...

Dans ce cas il faut faire preuve d'originalité et de patience si l'on dois absoulument décoller.

Alors, on brise l'effet miroir, on attends une petite brise de 1-2 kts...
Difficile de réduire en carburant, alors on regarde notre carte, on se trouve un bon lac pas loin, bien plus bas en altitude, qui peut lui avoir une petite brise causée par un coté au vent différent...on décharge 150-200 lbs au quai et on va y reconduir notre passager on reviens ramasser notre stock...
Du gossage mais c'est une façon sur de s'en sortir sans devoir changer de machine. Aussi avec le temps ainsi écoulé, la temp. extérieure à possiblement baissée de 2-3 degrés le gaz à diminuer en poids ce qui pourrais faire une différence.
La semaine suivante, même set-up, avec 50 lbs de poissons en plus, on décolle aisément avec un vent de face de 10 kts...Yéaaaa.

Bob

Merci de toutes vos interventions aussi bien ici que en mp, ont voit bien que c'est vaste comme répertoire de causes-effets-solutions. C'est une bonne idée pour l'instructeur, s'agit de coordonner celà quand tous les paramètres sont présents et de faire des essais avec 4 gars dedans bien chargé.

Bob a aussi un peu raison, ça arrive l'été, il fait chaud, y a pas de vent, pis on est à 1200 pieds d'altitudes... Scénarios qui va se reproduire l'été prochain. Quand tu pars de laval et que ça décolle et que tu arrives 3 heures au nord pis qu'avec le même partenaire, le même stock, le plein refait au même niveau qu'au départ ça ne redécolle plus et que ta destination est 1h30 plus au nord, tu as encore besoin de toute ton essence ( même t'aimerais en emporter davantage pour te promener alentour une fois sur place) pis là tu peut pas laisser rien derrière, alors tu attends, attends, attends.... la petite brise qui va créer de peties vagues et te donner ce qui manque pour lever.

C'est ce que j'essaie d'éviter, idéalement en gardant la même machine que j'adore, mais aussi que je ne veux pas sur-investir dedans et me retrouver avec une machine jamais revendable surtout dans le marché en ce moment.

Je me questionne sur le fait que si je rajoute les extensions d'ailes, aussi bien y ajouter un sportsman stol kit et à ce moment, j'aurais le combo parfait selon moi, la perte de réponse aux ailerons causé par les rallonges seraient diminuée par l'ajout du stol kit surtout dans les vitesses plus basses près du décrochage ou vol lent donc plus de sécurité.

Les compagnies annonce des décollages plus courts à des vitesses plus basses donc ces ajouts doivent faire en sorte que tu décolles plus rapidement en ayant atteint moins de vitesses qu'à l'habitude.

En y pensant bien aussi, c'est du trouble vendre l'appareil que tu connais, en magasiner un autre que tu ne connais pas, inspection,etc... Si disons je garde les mêmes flottes et que je rajoute les extensions et le stol kit et que ça coûte 15,000$, et que j'avais la CERTITUDE que la situation d'attendre le vent ne se représente plus, je pense que j'irais avec cette option versus la vente et l'achat d'un 185. Je pense que à l'intérieur de 3 à 5 ans, les coûts d'opération, essence, moteur plus élevés du 185 viendraient off-setter ce 15,000$ investit. 15,000$ que tu peux reprendre, en partie, à la revente.

Est-ce qu'elle existe cette certitude? C'est ce que j'essaie de trouver à travers toutes vos interventions très très judicieuses.

Bob a très bien parlé, et clairement résumé le problème et la solution qui ne coûte rien. Bravo Bob! Tu parles comme un vrai livre qui approfondit le sujet. ;)p

Chose certaine, les extensions d'ailes AMÉLIORENT le décollage, c'est garanti ! Je l'ai vécu assez souvent pour le savoir. Cet avion n'a jamais refusé de décoller dans les paramètres, distance-température, peu importe l'altitude.
Le Edo 2870 y étaient peut-être aussi pour quelque chose, je n'en suis pas certain. Mais mon copain Lauzon avait le même avion avec des 2960, et il prenait plus de distance que moi pour décoller... Faut aussi reconnaître qu'il n'avait pas d'allongement d'ailes.

Je ne connais pas le sportsman, mais effectivement, on en dit beaucoup de bien.

toxedo_2000 wrote:
Quand les volet sont sortis, l'air qui passe sous l'aile, rencontre le volet derrière plus bas et passe par dessus le volet, créant ainsi un portance supplémentaire. S'il y a des gap seal, l'air ne peut pas passer par dessus le volet. Le résultat, c'est pratiquement comme si tu décollais sans volet. Les gap seal ajoutent quelques milles à l'heure de plus en vol, mais nuisent terriblement aux performances de décollage.
J'en avais fait installer sur mon 180. Un été entier à me faire peur en voyant venir les arbres. J'ai fait arracher ça, et mon avion est redevenu normal.

Absolument exact Gaston! L'effet "Fowler" de ces flaps merveilleusement bien conçus se trouve annulé par les Gap Seals. Je n'y avais pas pensé mais tu me le fais réaliser.

Par contre, ces Gap Seals aident les performances dans le cas de "Plain Flaps", d'ailerons ou de gouvernes de profondeur en bouchant les trous qui permettent à l'air de s'échapper mais certainement pas dans le cas des Fowler .

Quant à la question de Daniel, je trouve que des Cap 3000 sont de très grosses flottes pour un 180. Ça augmente la sécurité sur l'eau par grands vents mais au prix de la performance. C'est un bon dilemme, si ceux qui disent que les rallonges d'ailes n'aident pas à monter sur le redan plus vite.

Mon beau-frère a un 172 sur flottes et l'avion est méconnaissable depuis qu'il a ses rallonges d'ailes, mais c'est un 172 et non un 180.



Gilles

Rudder Bug wrote:
Par contre, ces Gap Seals aident les performances dans le cas de "Plain Flaps", d'ailerons ou de gouvernes de profondeur en bouchant les trous qui permettent à l'air de s'échapper mais certainement pas dans le cas des Fowler .

Gilles

Il connait ça notre Rudder ;)p

Gap seal sur mon tas de tôle, sur les volets (style ''plain flaps'').......................



.................... ainsi que sur les ailerons.



Juste du positif :D
Fin de la parenthèse, je reviens au fil de Dan :wink:

Je ne m'y connais pas beaucoup en Cessna mais de série, le 0-470 fait quelque chose comme 230hp je crois.
Peut-être que seulement le Norland avec ses 30hp supplémentaires serait suffisant pour des occasions comme celles-là. 30hp de plus, c'est pas négligeable quand même.
Ajouter de la portance avec des extensions d'aile c'est bien beau mais pour générer de la portance ça prend de la vitesse et pour avoir suffisamment de vitesse faut grimper sur le step et pour grimper sur le step ça prend des HP + l'hélice appropriée alors on en revient au moteur........

Sinon bien, on laisse la belle-mère sur le quai !

Sylvain