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Posted: Sat 09 May, 2009 18:39
by Louis_greniier
Bob Cadi wrote:Donc pour produire 75 hp je consomme 3 gp/h.= .04
Selon ma formule je devrais en prendre 3.75


C'est bien ce que je pensais que le Rotax est beaucoup plus efficace que la formule standart. D'abord, il vire tellement plus vite: un moteur à essence est tellement plus efficace dans ce genre de régime quand tu dépasses 3500 rpm. Bien sur il doit se taper la boite de transmission, mais les gains sont quand même important. Sur le Rotax, on parle d'un gain de 20% !! (.04 au lieu de .05). C'est 20% plus d'autonomie pour le même poids d'essence !

Je regardais les specs pour l'allumage. De 4 degré à 26 degré. Peut-être que là aussi il y a une économie, mais d'expérience avec un 360, l'allumage électronique va me chercher un 5%. Cinq pour cent que j'adore, c'est presque ma réserve sur un vol de six heures, mais c'est loin de ton 20%.

Mon ancien Hélio avait un 400 hp sans transmission. Mon nouveau a un 300 hp avec transmission. Il vire à 3800 tours au décollage. La transmission permets d'y atteler une hélice de 100 pouces, comparé à beaucoup moins sur le 400. J'ai mesuré la tire au moyen d'une balance: le 300 hp avec sa grande hélice tire 10% de moins que le 400 hp. Dix pour cent de moins seulement alors que le moteur a 25% de moins de hp. Et j'y gagne énormément en poids d'un moteur à l'autre, sans compter le poids d'essence sauvé: je brule 13.5 gallons au lieu de 21.2 pour une vitesse semblable et une attitude similaire. J'avais même essayé de baisser la consommation du 400 avec des injecteurs calibrés (gami) . J'ai maintenant proche ou plus de 8 heures d'autonomie. C'est terriblement agréable pour aller vers le Nord comme Kuujuak, se faire dire qu'il n'y a plus d'avgas, prendre ça avec un sourire, et repartir pour aller voler les Torngatt sans trop s'en faire. ( Au moins, toi, là dessus, vu que le Rotax est capable d'avaler l'essence d'auto, tu n'a pas à t'en faire non plus )

J'adore les gearbox maintenant que j'y ai gouté, procurant des moteurs efficaces et de longues hélices elles aussi efficaces, même si les TBO s'en trouvent diminués de la proportion des gains.

Si le diesel ne puait pas tant, j'irai voir de ce coté là aussi.

Je suis allé voir la courbe de torque de ton moteur: elle diminue un peu dépassé 5000 rpm, ce qui me démontre encore que , question de torque, je n'ai jamais pu saisir le sens de cette mesure. je comprends ben des affaires, surtout quand on me les explique bien, mais le Torque, il n'y a rien à faire, c'est une notion que je n'arrive pas à assimiler.

Ca m'a toujours un peu frustré d'ailleurs.


Bob Cadi wrote:Le grade 20W50 est aussi couramment utilisé pour les Rotax, mais dans le nord à -5' certains matin, l'indice 20 rends l'huile en mélasse au démarrage et je n'aime pas ça.


Tu ne préchauffe pas ?

Bob Cadi wrote:Je le crois mais je suis surpris qu'un gars qui a 300 hp pense à ça lui aussi....


heu.... pourquoi pas ? Au contraire, j'ai trouvé que plus la motorisation augmente des aéronefs, plus c'est difficile d'avoir des performances intéressantes, comme si les ingénieurs oubliaient qu'un aéronef c'est avant tout un exercice d'optimisation. En tout cas, depuis que je suis passé de 400 hp pour un 300 hp gearé, sur le meme aéronef, je ne reviendrais jamais à plus gros. je suis maintenant vraiment content de ma machine alors que j'en ai chienné pendant douze ans avec le 400.

Bob Cadi wrote:mais un bon Gros block = beaucoup de perte interne.
Tsé, imaginez vous que vous fouttez votre main dans l'air, puis dans l'eau, puis dans la mélasse...ou sera la plus grande perte d'énergie ?



Bon, un autre affaire que je ne comprends pas !!

Louis

Posted: Sat 09 May, 2009 19:39
by Bob Cadi
Mouin, le préchauffage, l'hiver ok, mais de trainer le ptit kit toute l'année,
ça me gosse.. :?
L'histoire de l'huile est assez simple à comprendre.
Dans un monde idéal, nous n'aurions pas de besoin d'huile.
L'huile lubrifie, mais crée une certaine friction entre les pièces.
Le crank et les autres pièces barbottent dans l'huile, chaques fois qu'une pièce entre en contact avec l'huile elle se fait opposer une résistance...
Plus l'huile est fluide et de qualité, moins cette résistance est forte ce qui se traduit directement en hp.
D'ou les si grandes vitesses atteintes par les trains '' Maglev'', pas de contact avec le sol, pas de roues, pas de bearings, pas de graisse.
Si un jour des Bearings Magnétiques pourraient être efficaces, fini les lubrufiants pour plusieurs endroits = plus de hp.


Résistance interne et autre.

Je vais prendre des chiffres '' Non-vérifiés '' à titre d'exemple, mais quand même proche de la réalité.

Supposons un moteur 100 hp.

Au boutte du shaft pas possible ou presque d'y obtenir le fameux 100 hp.
Car, tout au long du processus on a des pertes outre les pertes reliées à la carburation ou aux conditions de vol.

Soit viscosité et qualité antifriction de l'huile. 5-10 hp.
Énergie pour pompe à huile 2hp.
Énergie pour pompe à gaz ???
Énergie pour pompe à eau ( prestone ) 1 hp.
Énergie pour boite de voltage ( Ampères ) 1 hp.
Énergie pour alternateur externe, strappes... ( Ampères ) 4-5 hp.
Énergie pour pompe à vaccum 2 hp
Énergie pour Spinner 1 hp.
Ensuite viennent les modifs de course, mais ou la fiabilité en souffre quelques fois...
Roller cams au lieu de bushings.
Pistons allégés...
Pistons dômés.
Bielles allégées.
Lobes de crank allégés.
Passages d'huile de percés sur les bielles et sur le crank.
Électroplacage des cylindres avec changement des rings.
Réusiner les passages d'admission et d'exhaust.
Changer les angles des sièges de valves.
Timming, injection, muffler calibré...
Un 25-30 % de plus est facilement envisageable.
Un 10-15 % de garantie sans diminuer la fiabilité au contraire.


Donc, on peut facilement y avoir un 20% de perte en hp sur un 100 hp Rotax juste pour toutes les accessoires. Ce qui devrait être similaire sur tous les autres moteurs, mais je vais laisser pour ANDRÉ ces données.
Dans le owner manuel certaines de ces pertes sont indiquées...
Alors en cas de force majeur, c'est évident que de faire un décollage huile full chaude. Tous système électriques éteints. etc... va nous aider un peu.
Dans mon cas.
Pas d'alternateur externe.
Pas de Vaccum pump.
Faible demande électrique.
Huile de qualité et viscosité réduite.

C'est le tout qui finit par faire la différence et qui effectivement nous fait sauver sur le carburant, faut concentrer l'énergie du moteur sur l'hélice.
En plus, le fait de ne pas avoir certains de ces équipements, allégit mon appareil donc plus de hp pour avancer au lieu de supporter du poids.

Bob.

Posted: Sat 09 May, 2009 20:19
by 47guy's
OlivierC-FWOL wrote:Voici la formule de la puissance.

Puissance = (couple X RPM)/5252

Comme l'hélice est toujours à 2000 RPM, le couple toujours à 100% (1900 pieds-livres je crois, je vais aller sentir dans le PTM...), alors le moteur donne toujours 700SHP.


Olivier confirme moi le Torque (Tq 100%) toujours!

Guy

Posted: Sat 09 May, 2009 20:40
by Jacques3012
Les fabricants de moteurs doivent sûrement avoir testé leurs moteurs avec un dynamomètre pour dire que c'est un 100 hp à tant de rpm.

Tout les équipements décrit plus haut doivent probablement être tous installés pour donner le hp du moteur.

Jacques3012

Posted: Sat 09 May, 2009 20:44
by Bob Cadi
Jacques3012 wrote:Les fabricants de moteurs doivent sûrement avoir testé leurs moteurs avec un dynamomètre pour dire que c'est un 100 hp à tant de rpm.

Tout les équipements décrit plus haut doivent probablement être tous installés pour donner le hp du moteur.



Jacques3012




C'est la que le marketing des fabricants nous gosse tous.
Ils n'incluent jamais ces données dans les forces moteurs.
De plus quans ils nous en donne un apperçus, c'est confus.
Comme dans mon manuel. ils donnent la charge requise en Watts et non pas en hp et ils ne spécifient pas si c'est pleinne charge ou juste à l'', eige '',. 750 Watt = 1hp selon certains calculs mais ...en vrai...
Une génératrice Honda 1000W utilise un moteur de 2 hp...pour 7.5 amp./ 12 volts.
Une règle de 3 fait que pour avoir 45 amp. on devrait consommer environ 6 x 2 hp = 12 hp...
Image
Le 100 hp est obtenu à 0 altitude condition optimale de mixture, carburant utilisé optimal. Pas de charge extérieure.
Avec tous les pistons balancés et cylindres aux tolérances optimales.
Une fois approuvé, la production débute et le mise en série des pièces en réduit la performance.
Mon chum coursait pour Bombardier dans la catégorie '' Stock '' hein hein. Stock = oui mais avec toutes les pièces les plus précises de montées sur son moteur = 10-15 % de plus qu'un jumeaux.
Pense juste au RP/M de ta voiture que descends quand l'air climatisé embarque...
Rouler les phares éteins sauve 10 % d'essence.
C'est pour ça que les phares de jour sont plus faible...

Bob
Pour Louis TORQUE:
http://www.revsearch.com/dynamometer/torque_vs_horsepower.html

Posted: Sat 09 May, 2009 23:57
by C-GBVK
Bonjour
Loius a écris
Je suis allé voir la courbe de torque de ton moteur: elle diminue un peu dépassé 5000 rpm, ce qui me démontre encore que , question de torque, je n'ai jamais pu saisir le sens de cette mesure. je comprends ben des affaires, surtout quand on me les explique bien, mais le Torque, il n'y a rien à faire, c'est une notion que je n'arrive pas à assimiler.


La notion de torque ou couple s'explique facilement sur des moteurs électriques qui ont un rendement élevé, et c'est plus complex sur les moteurs thermiques ou bien des facteur entre en jeux

Si on prend deux moteurs éléctriques de 20hp installe sur un ventilateur industriel
Un qui tourne a 1750rpm et l'autre a 3500 rpm celui qui tourne
1750 rpm aurrat 20hp mais le double du torque de celui de 3500rpm

Celui de 1750 rpm aurrat une construction plus grosse (arbre moteur deux fois plus solide)

Le moteur qui tourne a 3500rpm est plus économique a realiser, arbre moteur plus petit moins de materiel ect..


Pour les moteurs d'avion le couple varie suivant une courbe assez plate
elle depend beaucoup du dessin du moteur de type d'épure du moteur (arbre a cam ) de la dimenssion des soupapes des tubulures , de la compression de la course des piston , ect...

Théoriquement un moteur a explosion plus on augmentent les RPM plus la puissance augmente , mais on es trés vite limité

le couple d'un moteur est son maximum quand le remplissage des cylindres est a son maximum (bas regime papillon des gaz grand ouvert)
lorsque les RPM augmentent il entre moins d'air et de carburant, le couple diminue legerement la puissance continue a augmenter , presque lineaire ensuite elle fait un courbe pour tomber (avec un turo ou un compresseur on peut améliorer le remplissage a haut RPM et augmenter le couple et la puissance)

Dans nos petit Lycoming a partir de 2600 rpm jusqu'a 2800rpm la puissance augmente trés peu , on dit en jargon que le moteur ne respire plus assez

En géneral sur nos avions on adopte les RPM de croisiere qui corespondent au RPM du couple maximum ou legerment dépassé , c'est a cet endroit que le moteur est le plus économique

Quand on parle économique, c'est le rapport puissance , versus carburant consommé

Pour Bob
Pour les moteurs standards non bouster les pertes thermiques se calcul
Pertes refroidissement moteur (liquide ou air) 35 a 40%
Pertes par échappement de 30 a 35%
Pertes par huile et frottement piston bearing 8 a 10%

Cela donne un rendement entre 25% a 28% sur l'essieux de l'hélice


André


Image


Si on regarde cette courbe du 135hp lycoming consomation avec hélice
dans cette attellage cela veut dire plein gaz en palier le moteur tourne au mamimun 2600rpm (les courbes se rejoigne a 2600rpm)

Pour
140hp a 2800rpm 13,2 gal US 50,6litres
135hp a 2600rpm 12,4 gal US 47,5 litres
100hp a 2350rpm 7,5 gal US 28,8litres
60hp a 2000 rpm 5,25 gal US 20,2litres

On voie que le rendement du moteur est a son meilleur entre 2350 et 2400rpm

Ces chiffres je les aie verrifié en pratique cela arrive assez proche dépendament de l'hélice

Posted: Sun 10 May, 2009 10:05
by OlivierC-FWOL
47guy's wrote:
OlivierC-FWOL wrote:Voici la formule de la puissance.

Puissance = (couple X RPM)/5252

Comme l'hélice est toujours à 2000 RPM, le couple toujours à 100% (1900 pieds-livres je crois, je vais aller sentir dans le PTM...), alors le moteur donne toujours 700SHP.


Olivier confirme moi le Torque (Tq 100%) toujours!

Guy


Salut Guy, sur le TBM 700C2, le moteur est un PT6A-64. La réserve thermodynamique est de 1300EHP et le gearbox à une limite de maximale de 850SHP. Le moteur peut donner 700SHP du niveau de la mer à 31 000' sans aucun problème, ce qui équivaut à 100% de couple. La seule limite que je m'impose est de garder 750 sur l'ITT même si la limite est 800 en continue.


8)

Posted: Sun 10 May, 2009 17:42
by Jacques3012
Ce que tu veux dire Bob c'est que lors des test sur dynamomètre, le moteur 100 HP ne comprend pas d'alternateur, et de pompe à vaccum?

Pour ce qui est de la pompe à huile, ils n'ont pas vraiment le choix de la compter dans le test :!:

Jacques3012

Posted: Sun 10 May, 2009 17:59
by Bob Cadi
Exactement, pas rien non essentiel et aucune charge externe sauf hélice ou poulie du Dyno.
Et crois moi, l'huile est bonne, claire et très chaude.

P.S. Hyundai fut déjà reconnu coupable de ne pas livrer les hp décrits
en rapport avec ses véhicules automobiles :shock:
http://www.consommateur.ca/acef-bf/279.htm

Bob

Posted: Sun 10 May, 2009 18:41
by ttq
wow wow wow!!!!

arrêtez, je suis étourdi

je reviens de qq jours de repos au Baskatong....
pis là, je voulait prendre des nouvelles du projet...
et que vois-je????? que lis-je????

des exposés scientifiques
tous plus brillants les uns que les autres
des détails techniques a vous rendre fou
et appuyer de références, d'exemples, de cas rééels
on n'est plus dans le canular monsieur
et ben non, on est dans la connaissance pure
dans l'étalement de l'esprit humain
dans tout ce qu'il a de plus fort
des vraies encyclopédie ces Bob, André, Louis
que de vécu
que d'acharnement
que de passion

bouche bé vous dis-je

j-p

ah oui!!! pis mon projet?

Posted: Sun 10 May, 2009 18:55
by Jacques3012
On cherche du financement :wink: :lol: :P :)

Jacques3012

Posted: Sun 10 May, 2009 19:42
by C-GBVK
Bonjour

ah oui!!! pis mon projet?
Ton projet remonter un Beaver.... Chez les constructeurs amateurs il nous dise de commencer par un petit morceaux comme le rudder juste pour se faire la main, ensuite entreprendre plus gros ailes fuselages

Bon courage de la patiente et bon budget dans ton projet..
n'oublie pas pendant que tu répare ou rénove ou construit il te faut aller voler de temps a autre pour ne pas perdre la main..

Et come me disait mon (boss), c'est pas parceque tu construit un avion qu'il faut pas reparer les robinets qui coule , les serrures qui font défaut, couper le gazon ect...


André

Posted: Sun 10 May, 2009 20:04
by Bob Cadi
Jacques3012 wrote:On cherche du financement :wink: :lol: :P :)

Jacques3012


:lol: :lol: :lol:
Puis on veut remplacer le Radial de 450 hp par une turbine PT6-A
Plus besoin de penser au TBO :shock:

The Pratt & Whitney Canada PT6 is one of the most popular turboprop aircraft engines in history.[1] It is produced by Pratt & Whitney Canada in a wide variety of models, covering the power range between 580 and 920 shaft horsepower in the original series, and up to 1,940 shp (1,450 kW) in the "large" line. The PT6 family are particularly well known for their extremely high reliability, with MTBO's on the order of 9000 hours in some models.[2] In US military use, they are designated as T74 or T101.


Bob :wink:

Posted: Sun 10 May, 2009 20:59
by Jacques3012
Wow 9000 heures, je met ça dans mon 150 tout de suite :)
et avec 580 hp m'as grimpé en haut assez rapidement :)

Jacques3012