IFR - Questions pratiques

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McDonalds
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Post by McDonalds »

drapo wrote:J'aimerais bien avoir une interprétation de la part de Transports Canada à cette question... Et vous?


Oui moi j'aimerais bien en avoir une interprétation, puisque Neuville ne sera pas dans le CAP avant un petit bout de temps. Les départs avec des plafonds à 1500' et + ne seront pas un problème, c'est les départs avec des plafonds minimums qui m'intéresse. Souvent la bande est / ouest du fleuve dans le coin de Québec / Neuville est dans la brouillard et le reste du Québec est "sky clear".

Pour ce qui est de la visibilité, la piste a 3000', donc si on voit l'autre bout de la piste c'est minimum 1/2 de vis. Comme jeudi dernier.

By the way.....soyez prudent à Neuville, les chevreuils vous guettent. On en observe régulièrement près ou traversant la piste.

René
frac
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Post by frac »

Bonjour Drapo,

Je vais te recontacter pour une visite de centre lors du voyage que j'organise avec des Français en Septembre comme tu me l'avais proposé. Je crois qu'on vas devoir être d'accord d'être en désaccord sur ce point mais en suivant ta logique.

Un opérateur privé peut disposer d'OPS SPEC donc je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton point qui indique que seul l'alinéa c) s'applique mais en poussant cette logique jusqu'au bout, voici des éléments complémentaires que je peux te donner pour tenter de te convaincre.

La structure du RAC est telle qu'elle donne les interdictions et les exceptions. Je n'ai pas encore trouvé d'interdiction du genre. Nul ne peut décoller en régime de vol IFR d'un aéronef pour lequel une procédure n'est pas décrite dans le Canada Air Pilot.

Voici un extrait d'un Manuel de formation d'un cours Intégré de pilotage approuvé par Transport Canada à titre de lecture intéressante.

Selkirk College - IFR For Professional Pilots

Unassessed Runways

It was mentioned earlier that not every runway in Canada has been assessed for IFR departures. What should a pilot do if departing from an airport that has not been assessed?

If the airport is to be used on a regular basis, especially for commercial purposes, it may be worth the expense of having a professional assess the runways. If a standard 1⁄2 mile departure is safe it would be good to know that. If a greater than standard climb gradient is needed it is important to know that, and if SPEC VIS is required it would be good to find the most efficient safe route.

For an occasional IFR departure, such as a medevac from an uncontrolled airport that normally does not handle IFR traffic, the pilot is on his own to determine a safe procedure and decide whether standard conditions exist.
If the airport is in the middle of Saskatchewan the pilot might be satisfied to check the local charts for towers and finding none assume that standard conditions apply. The pilot might also consider that the turbo-prop airplane s/he is flying normally climbs at a gradient of 1,000+ ft/NM. Given these facts the pilot might feel confident that a takeoff in 1⁄2 statute miles is safe. Most likely the pilot would turn at 400’ agl, but it is CRUCIAL to realize that this would be no more than a habit. If no assessment has been formally done then no criteria exist.

In more rugged parts of Canada the pilot might realize that obstacles do exist and that a standard 1⁄2 mile takeoff is NOT advisable. In this case the pilot must devise a “home made” SPEC VIS procedure. The pilot can do this in many ways but in most cases the pilot will use one of the following strategies:

1. A visual climb to airway MEA. Of course the weather must be quite good for this.

2. If there is an IFR departure procedure nearby the pilot may choose to fly VFR to that airport and then depart IFR.

3. If there is an IFR approach procedure the pilot may climb visually to the missed approach point then follow the missed approach procedure. Alternatively the pilot may fly the approach procedure backwards

It should be clear that when departing from an unassessed runway great care must be taken. The law permits 1⁄2 mile takeoff, but the safety of doing so is questionable. The pilot must be completely certain that no obstacles impinge on the aircraft’s climb gradient.
[/quote]

On a un discours équivalent dans Transport Canada Instrument Procedures Manual.


Ainsi que dans d'autres ground school manuals


Departure Obstacle and Terrain Clearance

IFR departure procedures can be ground into two broad categories—procedures that are specified and procedures that are unspecified.
Unspecified Departure Procedures

Included in the category of airports with unspecified IFR departure procedures are departures from airports not listed in the Canada Air Pilot or the Jeppesen Airways Manual. It is quite legal to make an IFR departure from these so-called “VFR” airports,1 but there are no specified IFR departure procedures to follow. Conversely, there are also airports that appear in CAP/JEP with published instrument approach procedures, but which have not been assessed with respect to IFR departures—i.e., obstacle and terrain clearance required. The IFR departure procedure for these airports is published as “not assessed.” “Not assessed” airports are becoming more and more rare.2

Where IFR departure procedures are unspecified, it is the pilot’s sole responsibility to ensure terrain and obstacle clearance.



En gros, vous avez bien compris que le RAC est sur la base de "no person shall" a tour de bras donc faute d'interdiction, ce n'est pas à vous de vous en créer.

Le respect des marges de franchissement des obstacles a toujours été la responsabilité du pilote (sauf sur des vecteurs radars pour lesquels le contrôleur en prend une responsabilité).

Enfin, comme indiqué plutôt transport canada a publié TP 12772


TP12772—Aeroplane Performance provides a graphical method of using the gradients published in the CAP departure procedures to comply with the obstacle clearance requirements of the CARs.

This method provides a means to plot the vertical take-off flight path to ensure that the aeroplane climbs at or above an obstacle clearance surface associated with a specific gross climb gradient. This method is intended as a means of compliance with the obstacle clearance requirements without conducting an aerodrome analysis.

Il (Transport Canada) estime que cette méthode est acceptable (Acceptable Mean of Compliance) pour la vérification du respect de la MFO (Marge de Franchissement des Obstacles).

Je vous invite a demander une interprétation juridique mais je serais étonné que Transport Canada Québec ait une interprétation différente mais on peut s'attendre à tout.

Cordialement,

Marc-Olivier
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Post by drapo »

Marc Olivier,
Je ne suis pas en désaccord, je tente seulement de trouver la réponse exacte, car dans ma première réponse à René, je lui disais à peu près la même chose que toi, sauf que on a remis en question cette option. Depuis, je tente de trouver le texte qui permet une telle exploitation, mais cette citation d'une de tes lectures semble l'empêcher:

In more rugged parts of Canada the pilot might realize that obstacles do exist and that a standard 1⁄2 mile takeoff is NOT advisable. In this case the pilot must devise a “home made” SPEC VIS procedure. The pilot can do this in many ways but in most cases the pilot will use one of the following strategies:

1. A visual climb to airway MEA. Of course the weather must be quite good for this.

2. If there is an IFR departure procedure nearby the pilot may choose to fly VFR to that airport and then depart IFR.

3. If there is an IFR approach procedure the pilot may climb visually to the missed approach point then follow the missed approach procedure. Alternatively the pilot may fly the approach procedure backwards


It should be clear that when departing from an unassessed runway great care must be taken. The law permits 1⁄2 mile takeoff, but the safety of doing so is questionable. The pilot must be completely certain that no obstacles impinge on the aircraft’s climb gradient.


Donc si décoller de Neuville et estimer qu'en montant à 400fpm sur l'axe de départ en corrigeant pour le vent, pendant 7 minutes nous permettra de dégager tous les obstacles et évitera le CYR608 et nous établira à une altitude IFR utilisable est une méthode reconnue, tant mieux. Mais la seule omission du contraire dans les textes de loi comme justification ne me convainc pas et je me pose encore la question... J'aime bien aller au fond des choses, désolé si ça peut paraître de l'entêtement... Au plaisir!
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Post by Louis_greniier »

vbertrand wrote:
Mais ça demeure une évidence, il faut que la marge rétrécisse si on veut pouvoir se poser, inévitablement! :wink:


Vincent


Il n'y a rien d'inévitable dans une approche aux instruments pour se poser. On est jamais obligé de se poser avec un plafond de 100 pieds. En fait, selon nos approches, on n'aura carréement pas le droit. Et hop vers un autre aéroport.
La marge en terrain non montagneux sur une approche de non-précision est de quoi ? 300 pieds minimum avec un apprcohe NDB ?

100 pieds c'est un peu court pour une "sans approche" sans aide à la radio-navigation. Mais pour un décollage, je te l'accorde, ça devient qu'une question d'opinion. Mais pas pour un atterrissage, ça c'est publié comme norme.

Louis
Last edited by Louis_greniier on Sat 04 Aug, 2012 20:58, edited 2 times in total.
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Post by Louis_greniier »

drapo wrote: mais cette citation d'une de tes lectures semble l'empêcher: !


J'ai revirer mon capot de bord. Je pense que c'est légal et selon l'évaluation du pilote. Le texte qui semble l'empêcher est seulement un texte qui donne des conseils de sécurité.

Les textes de Frac semble indiquer que c'est légal.

Reste maintenant toutes les discussions du comment faire. L'évaluation du danger et des pièges. Mais là on risque une discussion d'opinions.

Louis
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Post by frac »

Louis_greniier wrote:100 pieds c'est un peu court pour une "sans approche".
Louis


Bonsoir,

Il faisait référence aux départs, la marge de Franchissement des obstacle est pour une fois la même entre PANS-OPS (DOC 8168 OACI) et TP 308 (Transport Canada).

Dans ce cas spécifique, la MFO doit croitre d'au moins 48 pieds par nautique, ça représente 0,8% de pente, c'est pas grand chose sur une procédure de départ en ligne droite et de 90 ft pour les parties en virage. 48 pieds, c'est pas beaucoup donc la prochaine fois que vous verrez un taux minimal a respecter sur une procédure de départ, il est de bon ton de le respecter ;)

La marge de franchissement des obstacles est nulle à la DER (Departure End of the Runway).

Image

Cordialement,

Marc-Olivier
Last edited by frac on Sat 04 Aug, 2012 21:13, edited 1 time in total.
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Post by Louis_greniier »

drapo wrote:c) NON ÉVALUÉ – Les départs IFR n’ont pas été évalués pour ce qui est des obstacles. Il incombe aux pilotes commandant de bord de déterminer les pentes de montée minimale et/ou les itinéraires qui leur permettront d’éviter les obstacles et le relief.
[/i]

Mais, lorsque l'aérodrome ne fait pas partie du CAP, est-ce qu'on peut conclure qu'on puisse se servir de la catégorie c) NON ÉVALUÉ de cet article en toute légalité afin de définir soi-même ses propres procédures de départ IFR? Probablement que la logique nous pousse vers cette interprétation, mais tout n'est pas nécessairement logique en règlementation aérienne comme ailleurs... J'aimerais bien avoir une interprétation de la part de Transports Canada à cette question... Et vous?


Tu viens de me re-mélangé

Louis
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drapo
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Post by drapo »

Louis_greniier wrote:Tu viens de me re-mélangé

Louis


Louis, veux-tu être re-mélangé encore plus???

Regarde dans le CAP les procédures de départ IFR (pas les SID, mais les procédures de départ) de CYHU et CYUL et toutes les contorsions qu'on doit faire pour respecter, selon TC ou NC (?), les obstacles et espaces de classe F lors de la montée IFR, sans assistance radar... :twisted: :twisted: :twisted:
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Post by frac »

vbertrand wrote:
drapo wrote:J'aimerais bien avoir une interprétation de la part de Transports Canada à cette question... Et vous?


Pas certain qu'on veuille VRAIMENT leur interprétation, ils sont tellement frileux qu'ils vont dire que tout est interdit. Des fois je me dis que TC préférerait nettement qu'aucun avion jamais ne vole.


Bonjour,

Je crois que tu es mauvaise langue, j'ai pris la peine d'appeler Transport Canada Québec et Transport Canada HQ hier (vendredi 24 août) et il ma été confirmé qu'un départ IFR d'une piste qui n'est pas dans le CAP est NOT ASSESSED et que la responsabilité d'éviter les obstacle incombe au commandant de bord.

Je confirme aussi qu'on se fait transférer un certain nombre de fois avant de parler aux bonnes personnes ;)

Il m'a aussi été confirmé qu'il n'existait pas d'AMC (Acceptable Mean of Compliance publiée par l'autorité) sur le sujet chez Transport Canada pour l'aviation générale monomoteur légère mais que l'utilisation des critères du document TP308 et TP 12772 est un moyen qui serait réputé acceptable puisqu'il est utilisé en opérations "Partie 70x".

J'ai demandé une formalisation écrite et je devrais recevoir un email d'interprétation formelle d'ici le début septembre.

Bons départs IFR mais surtout sécuritaires de terrains NOT ASSESSED.

Marc-Olivier
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Post by drapo »

Marc-Olivier,
Il manquait beaucoup de pièces au puzzle, notamment le fait qu'un aéroport qui n'est pas dans le CAP peut être considéré comme non-évalué, au sens des règlements. Ta recherche nous éclaire beaucoup et permet de mieux comprendre un règlement qui n'était pas si bien compris, par moi entre autres...

Maintenant, parlons de panne de communications en conditions IFR .... OOPS! une autre "canne de vers" que je viens d'ouvrir...
:lol: :lol: :lol:
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Post by daniel61 »

frac wrote: Il m'a aussi été confirmé qu'il n'existait pas d'AMC (Acceptable Mean of Compliance publiée par l'autorité) sur le sujet chez Transport Canada pour l'aviation générale monomoteur légère mais que l'utilisation des critères du document TP308 et TP 12772 est un moyen qui serait réputé acceptable puisqu'il est utilisé en opérations "Partie 70x".



Bons départs IFR mais surtout sécuritaires de terrains NOT ASSESSED.

Marc-Olivier


Très intéressant, surtout 12772.

A bien y penser, un depart d'un aérodrome "not assessed" on peut en toute probabilité monter en navette en suivant le tracé d'un circuit, s'il n'y a pas d'obstacles en VMC il n'y en auras pas en IMC ????

Pour les panne radios, autre sujet fascinant. Parfois quand c'est trop tranquille trop longtemps sur la fréquence, plus loin de Montréal en général, je fais un petit: "Centre de ABC, FZYW, radio check".

Par exemple pendant mon cours théorique j'ai appris l'acronyme RAT pour Route, Altitude, Time. Par contre un pilote de ligne et contrôleur de grande expérience souvent présent sur ces pages, m'a fait remarqué que ART avait plus de bon sens, Altitude, Route, Time. Priorité #1, atteindre une altitude sécuritaire, tout le reste est secondaire.

Y a-t-il souvent des vrais pannes radios au Centre de Montréal???
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drapo
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Post by drapo »

daniel61 wrote:
Y a-t-il souvent des vrais pannes radios au Centre de Montréal???


Très rare, la plupart sont résolues par un appel du pilote via son cellulaire...

Mais je crois qu'étant donné les percées technologiques des dernières années, il y aurait matière, pour Transport Canada, de revoir et moderniser les principes entourant les pannes radios, ça risquerait aussi d'aider à la compréhension par les pilotes et contrôleurs.
frac
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Post by frac »

drapo wrote:Maintenant, parlons de panne de communications en conditions IFR .... OOPS! une autre "canne de vers" que je viens d'ouvrir...


Cool,

puisque tu lance la perche, moi ce qui m'intéresse c'est de savoir comment ça se passe du côté des contrôleurs parce que du côté du pilote, sur une STAR déjà assignée, je pense que c'est à peu près clair pour tout le monde et les procédures sont plutôt les mêmes dans chaque pays par contre pour les départs et les procédures enroute, ça change selon les pays et ça peut vite devenir un beau bordel si chacun fait comme on lui a enseigné. Faute de lost communication procedures bien révisées pour chaque pays, on est vite largué en tant que pilote.

Par exemple si on a pas reçu de STAR, on est supposé holder jusqu'à ce que ce soit le "moment" de commencer l'approche en l'absence d'heure d'approche prévue donnée, on utilise ce qu'on a calculé dans le plan de vol.

Honnêtement, si j'arrive en panne radio en IMC à CYHU depuis Toronto City Center avec une route ARVIE HABBS COMAU DCT CYHU à 5000' mais que j'ai sur estimé mon temps en route, je pense que c'est pas une très bonne idée de holder vertical CYHU à 5000' en attendant mon ETA pendant 20 minutes (mauvaise estimée) avant d'aller à URTI en descente pour une RNAV 24R.

Je pense que dans ce cas, j'exercerait mon choix de commandant de bord une fois à CYHU à 5000' j'irais direct haut-bois et j'ouvrirais à gauche tout de suite après haut-bois plutôt que de tracker outbound pour réduire le risque de retrouver quelqu'un en face à face dans la descente et je ferais une teardrop pour réintercepter la finale ILS 24R. À mon sens ça réduirait le bordel d'autant plus que s'il y a une panne radio ce n'est peut être qu'un début et je vais peut être perdre la partie NAV de ma box sous peu donc je vais pas tenter le diable à attendre à un endroit qui perturbe potentiellement les arrivées a Trudeau mais en faisant ça, je ne respecte pas le texte du RAC 6.3.2 du TC AIM donc je ne fait pas ce qui est attendu de moi par le contrôleur. Mais dans ma tête a moi, un lost-comm en IMC sur un monomoteur avec un seul alternateur, je préfère être au sol qu'en vol et je pense que le contrôleur préfère nous avoir au sol aussi ;). Ensuite, c'est peut être un plan complètement foireux parce que je n'ai pas la "BIG PICTURE de l'ATC".

Comme je pense que je ne serait pas le seul a exercer mes prérogatives de commandant de bord de la sorte, je pense que le contrôleur doit réfléchir a plein de choses et dégager pas mal tout le monde autour d'un 7600 parce qu'on peut pas s'attendre à ce que l'avion respecte la procédure à la lettre.

Sur une closed STAR ou il y a en plus des LOST COMM PROCEDURES, c'est assez straightforward je pense, dans les autres cas, le contrôleur doit s'arracher les cheveux ;).


En gros, j'imagine que vous devez planifier pour un "respect des règles" mais aussi pour tout autre "idée" que pourrait avoir le pilote. Ça ressemble à ça ou pas?

Le plus "drôle", je pense c'est quand le Lost Comm remets les gaz pour cause meteo à sa destination et va à son dégagement, là je souhaite bien du plaisir à l'ATC ;)

Raconte, comment ça se passe de ton côté ;)

Marc-Olivier
Last edited by frac on Sat 25 Aug, 2012 15:10, edited 1 time in total.
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Post by frac »

drapo wrote:
daniel61 wrote:
Y a-t-il souvent des vrais pannes radios au Centre de Montréal???

Très rare, la plupart sont résolues par un appel du pilote via son cellulaire...


Est-ce qu'un appel ou un relais sur 121,5 n'est pas aussi utilisable comme outil de la part des contrôleurs parce que je suspecte que les "pannes radio" de gros aéronefs qui sont pas équipés CPDLC sont souvent "pilot induced" non?

Sinon, il parait que ça fait de belles images comme ça un "gros" en panne radio.

Interception d'un Vol Vueling sur un Malaga - Amsterdam par des Mirages Français.

[youtube]vTyYHVIQULs[/youtube]

Marc-Olivier
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Post by Charles »

Je lisais avec intérêt une intervention de Louis dans un autre thread dans laquelle il donnait un lien à un article où on parle de Pop-Up IFR Clearances aux États-Unis. Après quelques recherches additionnelles, j'ai trouvé un autre article qui explique bien cette procédure qui, autrement, n'est pas documentée dans les FAR ou l'AIM: http://www.avweb.com/news/system/183174-1.html

Bref, il s'agit pour un pilote en VFR qui tombe soudainement en IMC et pour qui ça presse d'avoir une autorisation IFR de demander cette autorisation directement à un contrôleur sans avoir préalablement déposé un plan de vol.

Est-ce que cette pratique est acceptable au Canada?
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Post by daniel61 »

Je l'ai fait à quelques reprises.

Un exemple. Lors d'un petit vol Les Cèdres-CYHU que je pense faire VFR, les plafonds annoncés à 2,000' fragmentés, finalement c'est plus vers 1,200' donc sous les 1000' AGL..."Terminal de Montreal, FZYW aimerait une autorisation IFR pour St-Hubert". Quelques secondes plus tard: "FZYW autorisé à CYHU via vecteurs radar, volez cap 060 et maintenez 4,000' " Et ce n'est pas plus compliqué que ça.
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Post by CoOlSlY »

daniel61 wrote:Je l'ai fait à quelques reprises.

Un exemple. Lors d'un petit vol Les Cèdres-CYHU que je pense faire VFR, les plafonds annoncés à 2,000' fragmentés, finalement c'est plus vers 1,200' donc sous les 1000' AGL..."Terminal de Montreal, FZYW aimerait une autorisation IFR pour St-Hubert". Quelques secondes plus tard: "FZYW autorisé à CYHU via vecteurs radar, volez cap 060 et maintenez 4,000' " Et ce n'est pas plus compliqué que ça.


drapo pourra me corriger et ça m'intéresse de le savoir mais je ne suis pas certain ils sont obligés de te prendre lors d'une demande du genre rendu en vol (?)
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Post by daniel61 »

frac wrote:Le plus "drôle", je pense c'est quand le Lost Comm remets les gaz pour cause meteo à sa destination et va à son dégagement, là je souhaite bien du plaisir à l'ATC ;)

Raconte, comment ça se passe de ton côté ;)

Marc-Olivier


Effectivement ça doit bloquer des grandes section d'espace aérien et mettre bien du monde en hold.

Dans nos avions, la plupart du temps équipé d'unités combinées Nav/Com, je présume qu'une panne de com seras souvent en fait une panne de nav aussi, ou pire une panne électrique complète, ce qui peut être beaucoup plus complexe.

J'ai, depuis que je pilote, une radio batterie avec prise pour casque, ne serait-ce que pour faire allumer un ARCAL, même en VMC, la nuit. Et les 396 et iPad demeurent une source de nav qui bien que non-certifiés peuvent être utilisés en cas d'urgence. Il y a moyen de même faire une approche de non-précision avec un 396.
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Post by drapo »

On peut demander au pilote s'il peut demeurer en VMC, le temps de le dégager du trafic, mais s'il n'est pas dans les pattes ou si il ne peut maintenir VFR, nous allons habituellement donner l'autorisation IFR et régler les autres problèmes après...
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Post by McDonalds »

Suite à mon vol IFR de vendredi j'ai une nouvelle interrogation. Je suis parti de 3-Rivières pour Québec et j'ai pris mon autorisation en vol au départ de 3-Rivières, ça donnait ceci:

-"Bravo Juliet Foxtrot, vous êtes autorisé à Québec, de votre position actuelle, direct PESAC, PESAC UN ARRIVAL, montez 5000 pieds"

Une fois transferé avec le terminal de Québec, je continu la STAR à 5000' et prépare mon approche qui sera la RNAV piste 24. Toute mes affaires sont "pitonnés" et baignent dans l'huile. 2 minutes avant le "waypoint" BIVTI, qui est le DTW de la STAR et le "waypoint" d'entrée de mon approche, je m'attend à recevoir mon autorisation pour l'approche RNAV 24. Si je ne reçois pas cette autorisation avant le DTW je devrais continuer sur un cap 055 et anticiper des vecteurs radar pour l'approche finale.

Finalement 36 secondes avant le DTW je reçois les instructions suivantes:

-"Bravo, Juliet, Foxtrot, virez cap 150 et descendez 4500 pieds"

Quelques instants plus tard:

-"BJF, prenez le cap 170 et descendez 4000 pieds"

Peu de temps après:

-"BJF, virer cap 210, descendez 3500' pour intercepter et autorisé pour l'approche RNAV 24, contacter la tour sur......."

Voici ma question:

Les acheminements d'arrivées normalisées en région terminale "STAR" et les approches RNAV n'ont t'ils pas été conçues justement afin d'alléger le travail des contrôleurs et de diminuer les nombreuses interventions et communications qu'exigent le guidage par vecteurs radars vers une approche. De plus, à 36 secondes avant mon DTW, je dois non seulement procéder aux instructions reçus rapidement, mais je dois aussi repitonner ma nouvelle approche RNAV 24 qui deviens par vecteurs ou activer le "leg" IKDEB - ULBOM de l'approche pour que l'auto-pilote puisse l'intercepter. Ce qui m'occasionne plus de travail et plus de travail pour le contrôleur qui doit maintenant me guider. Pourquoi ne m'a-t-il pas laisser compléter l'approche tel que publiée? Ma vitesse? (j'étais à 36 secondes de virer en base). Très rarement on me laisse faire la STAR suivie de l'approche tel que publiées. Ça fini toujours par du guidage. Serait-ce une vieille habitude des contrôleurs?

P.s. en vent arrière sur ma STAR on m'avait demandé si je prévoyais faire une approche visuelle ou faire la RNAV complète. J'avais répondu RNAV complète s.v.p.

René
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