Volera ou volera pas ???

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OlivierC-FWOL
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Post by OlivierC-FWOL »

Ça c'est sûr, si l'avion accélère plus vite que le tapis, il décollera. Mais si il va à la même vitesse que le tapis, il fera pas grand chose.

8)
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f00sly
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Post by f00sly »

Wow, vous l'avez la question les boys. Qu'est-ce qui fait qu'un avion avance lorsqu'on met full gaz au sol? Uniquement la force de l'hélice. Donc, peu importe se qui se passe sous les roues, un tapis qui avance ou recul, l'avion va finir par se déplacer dans la masse d'air, même au sol. Ou peut-être pas. Mettons que l'on considère le poids de l'avion qui repose au sol, sur ses roues!?!?! Convenez que la charge du poids ne repose pas sur les ailes mais bien sur les roues, au sol. Donc ... donc .. j'suis tout mêlé :shock:

Je dis que l'avion ne décollera jamais si l'équilibre vitesse sol de l'avion et vitesse tapis est maintenu. Étant donné que le poids de l'appareil repose sur les roues, et que la portance n'est jamais créé par la vent relatif, l'avion va rester planté là. A moins d'augmenter la force moteur pour contrer la vitesse du tapis, je dis que l'avion va décoller relativement plus rapidement, étant donner la friction des roues qui est diminuée (si les roues roulent plus vite, la résistance est moindre?!?!).

Pas évident!

Sylvain
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Birdman
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Post by Birdman »

Non, non Foosly.

La première partie de ta réponse était bonne. Le mouvement est généré par l'hélice et rien d'autre. Si le mouvement était généré par les roues (comme une voiture) il ne décollerait pas, mais là, l'hélice est indépendante du sol, donc il va décoller. C'est la prémisse de départ qui est déroutante. La vitesse du tapis roulant n'a aucune incidence sur le comportement de l'avion pour décoller. Et de plus, dès que l'avion bougera, le tapis ne sera plus jamais à la même vitesse que l'avion. Les bearings vont tourner en titi, c'est tout! Mais ça va décoller!

Pas pire comme question.

Birdman
Lionel
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Post by Lionel »

La preuve c' est que l"on voit quelquefois un avion sur un camion qui accélère sur une piste et l' avion prend l'air l' avion repose sur le camion et lorsqu' il a de la portance l' avion s' élève. Le tout c, est la vitesse de l' air sur les ailes de l' avion qui crée une différence de pression sur les ailes.
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Post by c_gbcx »

Bref, si l'avion roule a 60mph il ne décollera pas mais si il avance a 60mph il décollera.

JP de Blainville.
northpole
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Post by northpole »

Birdman m'enlève les mots de la bouche!

L'avion va décoller en autant que le pilote pousse le throttle. L'hélice va faire son travail et faire avancer l'avion peu importe ce qui se passera avec les roues.

À moins que le moteur ne tourne pas et que l'expérience serve à démontrer au commun des mortels la différence entre airspeed et groundspeed.
Last edited by northpole on Wed 30 Jan, 2008 13:26, edited 1 time in total.
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Re: Volera ou volera pas ???

Post by f00sly »

Michel C-GNCJ wrote:
Si un avion débute son décollage sur un tapis roulant, et qu'on fait avancer le tapis roulant en sens contraire et à la même vitesse que l'avion roule au sol, est-ce que l'avion va décoller ? :lol:



L'énoncé suggère que pendant l'accélération de l'avion, le tapis va contrer la vitesse sol pour maintenir l'avion en place. Donc, si on comprends bien, le tapis va accélérer au fur et a mesure que l'avion va vouloir accélérer par rapport au sol (sur le tapis). Ce qui suppose que le tapis est capable de rouler à la même vitesse que l'avion pourrait rouler normalement au sol, sans tapis. Comment le vent relatif est-il créé alors??? L'avion va rester planté là! Tant et aussi longtemps que le tapis va être capable de combattre la force de l'hélice.

Prenez le même tapis, mettez-le 1000 pieds dans les air par vent nul, l'avion va encore rester sur son tapis roulant. Tout simplement parce que le poids de l'avion repose sur ce foutu tapis.

Pour prouver cette thérorie, faisons l'inverse. Si le tapis avance, plutôt que de reculer, l'hélice ne sera même pas nécessaire pour faire décoller l'avion du sol. Vent relatif oblige!
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Post by CH300-FNQI »

C'est évident que ça ne décolle pas. Je suis prêt à gager... :roll: mes bobettes? :lol: Mais sans blague, zéro vent relatif = zéro portance = zéro décollage.

L'avion qui décole sur un camion qui circule à 60 mph est le problème inverse. Full vent relatif = full portance = full décollage, malgré que les roues ne tournent pas. Ce qui rejoint d'ailleurs le concept de l'hydravion qui décole dans un fort courant.

Ça me fait penser aussi au concept aussi rigolo de piste d'atterrissage avec tapis roulant, comme si la course à l'atterrissage allait être réduite. Non, vraiment pas...

Mais ça va être bien rigolo en effet.
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MichelC
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Post by MichelC »

Birdman, t'as tout dit ! :wink:

La prémisse de départ est en effet déroutante et fait que la plupart des gens sont confus. Ce débat a fait rage à plusieurs reprises sur le Net et c'est assez amusant de voir les raisonnements logiques. Sauf que...

Ce qui fait bouger un avion, c'est son hélice ou sa turbine, qui pousse l'air vers l'arrière, ce qui propulse l'avion vers l'avant. Ce que les roues, le convoyeur, etc, font, n'a pas rapport. Je le répète, une fois que le pilote donne des gaz, l'avion se met à avancer à peu près la vitesse normale relativement au sol --- et plus important, à l'air --- peu importe la vitesse à laquelle le convoyeur va vers l'arrière. Ceci génère la portance sur les ailes normalement et l'avion décolle. Tout ce que le convoyeur fait, comme plusieurs l'ont conclu, c'est faire tourner les roues de l'avion à vitesse folle.

Comme tu l'as dit Birdman, un des problèmes ici est la façon que la question est posée. Elle dit clairement que le convoyeur bouge vers l'arrière à la même vitesse que l'avion va vers l'avant. Si la vitesse de l'avion était à 50 noeuds, la convoyeur se déplace vers l'arrière à 50 noeuds et les roues tournent à 100 noeuds. En assumant que les pneus résistent à cette vitesse, et que les roulements résistent, pas de problème.

De plus, la question mène parfois à un paradoxe: Si l'avion se déplace vers l'avant à 50 noeuds, alors ses roues feront de même, et le convoyeur ira vers l'arrière à 50 noeuds. Mais si le convoyeur va vers l'arrière à 50 noeuds, alors les roues tournent réellement à 100 noeuds vers l'avant. Ah... Mais si les roues tournent à 100 noeuds vers l'avant.... Très vite, certains étourdits seront convaincus que le convoyeur devra voyager à vitesse infinie. Insensé. La question demande ainsi l'impossible: dit simplement, que A = A + 5 et ne peut pas être formulée comme elle l'a été. C'est là l'attrape ! :lol:

Tout devrait être clair maintenant, non ? Bon, peut-être pas. Mais croyez-moi, l'avion décollera normalement et le mythe sera "Busted" !

Héhéhéhé...

Michel C-GNCJ
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Post by CH300-FNQI »

Bon, ok pour le décollage... Chu mieux de me rétracter tout de suite avant de perdre mes bobettes :lol: Tant qu'on ne dit pas qu'il va décoller "sur place". C'est ça qui est déroutant dans tout le problème.

Effectivement, le moteur devrait parvenir à tirer l'avion vers l'avant malgré la contre-rotation du tapis roulant et la légère friction additionelle engendrée par les roues et bearings qui tournent deux fois plus vite...

Mais pas de décollage sur place :twisted:

Salut
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Stich
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Post by Stich »

J'appuie le post de Michel!

Je ne suis pas un ingénieur, mais j’ai l’impression que le problème se résume à ceci :

Est-ce que la poussée de l’hélice sera assez grande pour contrecarrer la friction. Ce sont les deux seules forces qui agissent sur la vitesse de l’avion, right? Si la poussée est assez grande pour contrer les forces de frictions, l’avion pourra donc atteindre la vitesse où la portance égalera la gravité et il décollera. La première force est celle du tapis sur les roues. Le tapis est installé sur de l’asphalte, donc nous ne sommes pas en situation de terrain mou, la friction ne devrait pas être très grande. La friction de l’air ne commencera que lorsque qu’il y aura un peu de vent relatif de face (même qu’au tout début, il aidera l’avion à ne pas trop prendre de vitesse vers l’arrière). Ce vent relatif arrière fera probablement en sorte que l’hélice mordra beaucoup au tout début, avec un RPM plus lent à plein régime (beaucoup de force sur l’hélice). L’avion finira fort probablement par prendre assez de vitesse pour voler. Je viens de penser à quelque chose : la force d’inertie fera en sorte que l’avion cherchera à rester immobile au tout début, si les freins ne sont pas appliqués, un point supplémentaire en faveur du vol.

Mes excuses aux scientifiques rigoureux, je sais qu’il y a peut-être abus de langage dans les termes utilisés, surtout en ce qui concerne les forces en jeux.

Aussi, ne vous gênez pas pour me corriger si je suis dans le champ, j’aime toujours en apprendre d’avantage!


Stich
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Post by Theo007 »

Très intéressant comme questions, ont a tous ( même les débutant comme moi ont tendance a dire non ca décolle pas )

Mais vous les Pilote vous s’avez ca non ? :lol:

Moi je dirais que ca prend plus que un tapis roulant et peut importe la vitesse,,, ca prend du VENT et de la portance pas de portance pas de décollage…

Dans votre explication sur l’avion sur le camion et sur flotteur, il avait du vent et de la friction Peut-importe la vitesse que vous courser sur votre tapis roulant sentez vous du vent (du vent pas de l’odeur)

Si vous lancer un avion dans une atmosphère sans portance il va tomber comme une mouche et ca peut importe a quel vitesse vous le lancer… Non ?

Donc moi je dis NON il ne volera pas et si je me trompe bien t’en mieux je vais le s’avoir pour la prochaine fois…

Je suis très surpris de voir que il y a pas de poutine en jeu,, Franchement les gars sa vous ressemble pas !

Theo
N.B. Il s’errait bien de dire OUI ou NON dans votre théorie
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Post by OlivierC-FWOL »

Je viens de demander à un collègue pilote qui est également ingénieur en aéronautique (c'est pas de sa faute) et il dit que ça ne décollera pas.

8)
Georges
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Post by Georges »

Non çà ne décolle pas. Soulevez l'avion pour que les roues ne touches pas au tapis et vous avez le portait de ce qui se passe, un objet dans les airs qui n'a pas de mouvement avant,pas de lift sur les ailes et qui ne vole pas....Georges
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MichelC
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Post by MichelC »

Ah, elle est drôle celle-là !!! Le problème c'est que la majorité ne peut se discocier de l'analogie avec une voiture !

Oké, suivez-moi bien, j'y vais lentement... :shock:

On peut tester ceci avec un morceau de papier et un petite auto genre matchbox ou Hotwheels (qui a des roues libres, tout comme notre avion... ou comme une voiture au neutre). Placez le papier sur une table, mettez la petite voiture sur le papier et tenez-là en place en appuyant légèrement dessus avec un doigt. À ce moment, vous ne fournissez pas de poussée vers l'avant, et votre "convoyeur" ne bouge pas. La petite auto reste immobile. Maintenant, continuez de tenir la petite voiture en place avec une pression légère de votre doigt et commencez à tirer doucement sur le papier sous la petite voiture, vers l'arrière. Selon la logique de ton ingénieur en aéronautique Olivier, l'auto devrait pousser contre le doigt avec la même force que vous appliquez au papier... mais ce n'est pas ce qui se passe. Vous remarquerez qu'en fait votre doigt ne reçoit aucune pression ou presque. Le papier va glisser, et les roues vont tourner, mais l'auto ne sera pas propulsée vers l'arrière. La raison de ceci étant que la rotation des roues n'est pas relative au mouvement de la petite auto sauf pour ce qui est de la très petite composante de friction de l'axe, ce que votre doigt avec sa pression légère contrôle facilement.

Bon... Maintenant nous avons établi qu'un mouvement de la surface sous un objet muni roues libres n'exerce pas de force notable sur cet objet. Ensuite, voyons ce qu'il advient quand l'objet essaie de se déplacer vers l'avant. Suivez-moi bien !

Attachez une corde sur la petite voiture. Mettez la voiture à un bout du papier, et utilisez la corde pour tirer sur la voiture en utilisant une force constante. Alors que la voiture se déplace vers l'avant, commencez à tirer le papier vers l'arrière sous la voiture. Sentez-vous une résistance accrue quand vous tirez la corde ? Bien-sûr que non. Les roues roulent librement ! Faire tourner les roues ne fait pas bouger l'objet !

Quand un avion décolle, il y a une force majeure vers l'avant... c'est la traction de l'hélice. La force principale vers l'arrière est la résistance de l'air. Le fait de faire tourner les roues procure une petite force de friction, mais parce que les roues tournent librement, cette friction est très petite. À moins que les roues soient bloquées, la friction sera toujurs plus petite que la traction de l'hélice, ce qui signifie que la force résultante est toujours une traction vers l'avant, et l'avion bougera toujours. Donc il va décoller normalement !

Bon dieu ! Que des étudiants du secondaires se fasse avoir, admettons. Mais vous ici, des pilotes !!! Et un ingénieur en aéronautique ??? Hum !

:lol: :lol: :lol:

Michel C-GNCJ
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Post by OlivierC-FWOL »

Michel, c'est comme un avion sur les flotteurs sur une rivière. Si j'avance à 5 noeuds contre un courant de 5 noeuds, j'ai 0 noeud de vent relatif sur mes ailes. Donc si je décolle à 60 noeuds, je dois accélérer à 60 noeuds air pour décoller, malgré le courant qui me fera prendre plus long.

:roll:
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Re: Volera ou volera pas ???

Post by Frank-Mtl »

Michel C-GNCJ wrote:Si un avion débute son décollage sur un tapis roulant, et qu'on fait avancer le tapis roulant en sens contraire et à la même vitesse que l'avion roule au sol, est-ce que l'avion va décoller ? :lol:
Michel C-GNCJ


Michel,

Ce qui a porté à confusion c'est que "l'exposé" nous laisse croire que l'avion ne se déplace pas dans la masse d'air. Donc dans ce cas là, ça ne lèvera pas.

Mais si on rajoute de la viande après l'os et que là on comprend que l'avion se déplace dans la masse d'air. Elle a donc un "vent relatif" dans le nez, donc de la portance et elle décollera.

Donc la grande question est : Est-ce que l'avion est immobile ou non ?

Frank
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Post by MichelC »

C'est vous qui assumez que l'avion est immobile...

Anyway, regardez Myth Busters, on verra bien la réponse !

Michel C-GNCJ

En attendant...
[youtube]OWDEYpqS0yw[/youtube]
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Post by Luscombe »

La grande question c'est de trouver un convoyeur capable de virer à 25 metre/sec. (50 kts) et assez large (10 pieds) et long (une couple de cent pieds) et solide pour y mettre un Cherokee 140 :lol: Je me demande comment y s'y sont pris... j'ai hâte de voir l'émission...

Pour répondre à la question, Michel (C-GNCJ) a raison et l'avion va simplement accélerer (presque) normalment et décoller avec les roues qui virent deux fois plus vite, et ce, à la vitesse normale de rotation pour l'appareil utilisé...


Édité:
Je suis allé voir les photos du lien de Michel et ils semblent utiliser un ultra léger (pas trop de problème de poids) et la strap semble assez longue :shock: j'ai hâte à l'émission...
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VA decoler, oui.

Post by C-JEAN »

Allô les PICs détectives.

=======================
J'ai un DEC en aéronautique, et voici ma logique:
1= Assumons que la friction des roues est négligeable.
2= Il ne vente pas.
3= On néglige le petit déplacement d'air "tiré"
par le convoyeur, de quelques pouces d'épais.
4= Le PITOT a trrrrrrrrrès peu d'erreur.
5= Donc, TAS = IAS pour notre test.
[ True & Indicated Air Speed.]
===========================

Pour cette expérience, il y a **UNE** seule chose
d'importante: La TAS, True Air speed de l'avion !

Il y a deux choses qui vont en résulter:
La vitesse sol-immobile, le VRAI sol,
la vitesse sol-mobile, le convoyeur.

???? Quand est-ce que l'avion va décoller ????
____Quand sa **TAS** va être suffisante.____
! ! C'EST TOUT ! !
TOUT ce que le pilote a à surveiller, est la VITESSE
de son avion, donnée par son PITOT précis !

Les vitesses sol en dessous, n'ont PAS d'importance !
Il va être sur un sol mobile, juste à côté du vrai sol.
?? So what ??

Que ce soit nous dans la vraie vie, sur nos sols
bien fixes et immobiles, ou ce pilote sur son convoyeur,
le RPM des roues n'a AUCUNE importance par rapport à
la TAS de l'avion, qui est mesurée par rapport à
**l'AIR** autour de l'aile ! !

***TAS*** EST la réponse au test, pas les vitesses sol,
ou le RPM des roues.

La seule différence que ce test fera est que le RPM
des roues-sur-convoyeur sera le double de celui des
roues-sur-vrai-sol. Rien de bien stressant là,
ni pour le pilote, ni pour la mécanique !

Cieux bleus.
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