Pstar

[Louis_greniier]

Pas d'accord avec toi Louis (ça doit bien être la première fois).

Oui. On aime ça !!

605.31 (1) Equipement et réserve d'oxygène.
...Tous les membres d’équipage [...] Au cours de la période totale du vol de plus de 30 minutes à une altitude-pression de cabine supérieure à 10 000 pieds ASL, sans dépasser 13 000 pieds ASL

--Luc

Tu tronques trop. Je reprend le texte sans le tronquer:

605.32 (1) Lorsqu’un aéronef est utilisé à une altitude-pression de cabine supérieure à 10 000 pieds ASL sans dépasser 13 000 pieds ASL,

- chaque membre d’équipage doit porter un masque à oxygène

- et utiliser de l’oxygène d’appoint au cours de toute partie du vol effectuée à ces altitudes qui dure plus de 30 minutes.

J'ai rajouté des retours de ligne, bien entendu. Mais c'est retour de lignes correspondent à ce que l'élocution "ET" est utilisé en logique. Je n'ai rien tronqué. Si tu es capable de me démontrer que le 30 minutes s'applique à la première partie de la phrase, celle d'avant le "ET" alors je serai d'accord. Mais c'est juste pas le cas. Ni dans la version française, ni dans la version anglaise. Celui qui a inventé le test a laissé intentionnellement toute la partie du 30 minutes en dehors de la question. Ce n'est pas un oubli, c'est intentionnel pour nous fourrer solide. Sa question ne porte que sur la première partie de la phrase. Il n'a pas besoin de mentionner le 30 minutes qui fait partie de la seconde partie.

De là la réponse du ministère de 10000 pieds. Parce que faut pas oublier que ce n'est pas "mon" interprétation . C'est celle du ministère telle que l'a dit en préambule le début du post. Moi j'essaye juste de trouver la logique qui fait dire au ministère que la réponse est 10000 pieds.

Tu répond 13000, tu perds le point. Tu répond 10000 tu l'as. Faut quand même pas oublier ça avant de dire que le testeur s'est trompé.

"ET" est une locution de type connecteur logique. Le "ET" permet de rajouter une nouvelle condition à une condition existante. La partie du 30 minutes ne fait pas partie de la première partie de la phrase. Le "ET" l'en sépare. L'obligation d'avoir de l'oxygène disponible n'est pas assujettie aux 30 minutes. Le 30 minutes ne s'applique qu'à la partie seconde de la phrase, celle qui suit le "ET" séparateur. Celle qui demande de l'utiliser.

Louis

[attitude]

De là la réponse du ministère de 10000 pieds.

Qui a parlé de réponse du ministère? C'est le solutionnaire du site Web de Vent-Calme....

Ce qui est dommage avec le PSTAR, c'est que Transport Canada ne publie pas les réponses officielles et celles qui comptent sont souvent celle que l'instructeur et/ou l'école de pilotage ont déterminées.

Je me souviens avoir eu des discussions avec mes instructeurs à propos de quelques questions et ils ne s'entendaient pas tous sur les réponses.

Reste à voir comment le ET doit être interprété, comme dernier élément d'une énumération ou afin d'effectuer ne logique combinatoire. Il n'y a pas que la syntaxe mais aussi l'esprit du législateur.

Pour la version anglaise, il n'y a pas de virgule avant le "and" servant à séparer le dernier élément d'un énumération, donc on a affaire à l'expression logique à laquelle la dernière partie pourrait s'appliquer.

[Louis_greniier]

Qui a parlé de réponse du ministère? C'est le solutionnaire du site Web de Vent-Calme....

De Vent Calme:

J'ai hébergé sur mon site web,
un examen pratique pour ceux qui veulent tester leur connaissance avant de faire l'examen de T.C.

Snip:

Celui qui a conçu le test, considère que la réponse est 10,000 pds
La personne qui m'a écrit, estime que ça devrait être 13,000 pds

[Mach Diamond]

Louis je comprend l'ambiguïté mais elle est levée dans 605.31 que je citais (et non 605.32) où la phraséologie ne porte pas à confusion.

Sans tronquer (j'avais tronqué la référence aux passagers):

Tous les membres d’équipage et 10 pour cent du nombre de passagers; dans tous les cas, au moins un passager. Au cours de la période totale du vol de plus de 30 minutes à une altitude-pression de cabine supérieure à 10 000 pieds ASL, sans dépasser 13 000 pieds ASL

Donc s'il n'y a pas d'obligation d'emporter d'oxygène pour moins de 30 minutes dans 605.31, il n'y aura a fortiori pas d'obligation de son utilisation dans 605.32.

--Luc

[Louis_greniier]

Intéressant, mais je ne pense pas. L'article que tu cites, surtout si on le lit en anglais, fait plutôt référence à la quantité d'oxygène qu'on doit apporter. Soit mettons une heure d'oxygène pour un vol de une heure et demi. On doit soustraire le 30 minutes de vol du 90 minutes. Cet article est écrit pour nous donner les quantités d'oxygène minimum selon l'operation.

Ensuite vient l'autre article.

Et chaque règlement a sa portée légale bien à soit. Bon, ça veux-tu dire qu'on doit apporter une quantité d'oxygène négative pour les vols de moins de 30 minutes ? Mais bon, le 605.32 est restrictif quant à moi. A moins d'y accoler une virgule quelque part, ce qui suit le "ET" est séparé de l'avant "ET"

Hier, à mon party, Pierre est venu ET Sylvie est arrivée 30 minutes plus tard.

Le 30 minutes ne s'applique pas à Pierre. La locution ET sépare les deux parties d'une phrase.

Louis

[Louis_greniier]

Mon argument est sémantique. Pas aéronautique. Changeons le contexte et prenons un autre règlement mettons. Des fois ça aide à se sortir d'une logique.

Sur un chantier de construction de plus de dix étages, tout visiteurs devra avoir à sa disposition un casque de sécurité et le porter sur tous les étages supérieurs à cinq étages.

C'est qu'on a avec notre article aéronautique. Pourtant ici c'est clair qu'on n'a pas l'obligation de le porter aux étages inférieurs. Pourquoi ça nous tarabuste tant dans le règlement 532 ?

Une réticence naturel à apporter de quoi dont on n'aurait pas besoin ? Ca serait bien nous, ça, aviateur, à ne pas vouloir apporter du poids inutile

Louis


605.32 (1) ....snip..... chaque membre d’équipage doit porter un masque à oxygène et utiliser de l’oxygène d’appoint au cours de toute partie du vol effectuée à ces altitudes qui dure plus de 30 minutes.

Plus je relis, plus le chaque membre d’équipage doit porter un masque à oxygène et... m'indique qu'on doit porter un masque ! Maudite affaire, j'aurais été illégal tout ce temps ?!

[attitude]

Hier, à mon party, Pierre est venu ET Sylvie est arrivée 30 minutes plus tard.

Ne pourrait-on pas dire que la phrase de TC est plutôt l'équivalent de: Louis doit porter sa tuque et ses mitaines lorsqu'il fait froid

Si je me fie à la logique de la phrase précédante, Louis devrait porter sa tuque en tout temps et mettre ses mitaines lorsqu'il fait froid?!?

Pas certain que Louis porte sa tuque en ce moment...

[Louis_greniier]

Pas certain que Louis porte sa tuque en ce moment...

t'as vraiment pas choisi le bon exemple. Personne ne m'a pas vu sans tuques depuis.... minimum 25 ans. A moins quarante comme à plus quarante.

Ma calvitie vient avec une sensibilité au crane pour tout effleurement de courant d'air. Chaud ou froid. Alors je les porte été comm hiver. Même par dessus mes écouteurs avec des tuques agrandies que je me suis tricotées.

Louis

[Louis_greniier]

Si je me fie à la logique de la phrase précédante, Louis devrait porter sa tuque en tout temps et mettre ses mitaines lorsqu'il fait froid?!?

Si on avait voulu inclure le port de la tuque seulement lorsqu'il fait froid, un législateur aurait écrit

lorsqu'il fait froid, Louis devrait porter sa tuque et mettre ses mitaines

Parce que oui, écrit comme tu l'as écrit, dans un contexte d'écriture réglementaire, je porterais la tuque en tout temps et l'obligation des mitaines seulement quand il fait froid.

Louis

[Louis_greniier]

Louis devrait porter sa tuque en tout temps et mettre ses mitaines lorsqu'il fait froid?!?

Comme dans

Louis devrait porter sa tuque en tout temps et mettre ses mitaines lorsque la température descend en bas de moins trente

Ben oui, pour moi, ce règlement me ferait porter la tuque en tout temps et les mitaines en bas de moins 30.

Louis

[Mach Diamond]

Ça n'a pas de sens ton affaire Louis.
Pour moi c'est l'évidence même que le port du masque est associé à son utilisation. D'ailleurs la phrase "porter un masque à oxygène et utiliser de l’oxygène d’appoint" est reprise au dessus de 13000 pieds.
Cette phraséologie est utilisé pour spécifier qu'utiliser de l''oxygène sans l'utilisation d'un masque (donc avec une sorte de patente de tuyau dans la cabine par exemple) n'est pas acceptable.
Tu coupes tes cheveux en 4.
--Luc

[Louis_greniier]

Tu coupes tes cheveux en 4.
--Luc

t'aurais du dire TON cheveu en quatre.

Louis

[Louis_greniier]

Pour moi c'est l'évidence même que le port du masque est associé à son utilisation.
--Luc

(2) Lorsqu’un aéronef est utilisé à une altitude-pression de cabine supérieure à 13 000 pieds ASL, chaque personne à bord doit porter un masque à oxygène et utiliser de l’oxygène d’appoint au cours de la durée du vol à ces altitudes.


Dans le règlement dont tu fais référence, le port du masque n'est justement pas associé automatiquement à son utilisation. On prend la peine de préciser qu'on doit porter le masque ET utiliser l'oxygène.

Ca prouve plutôt le contraire de ce que tu dis. Puisque le législateur prend la peine de séparer et spécifier de le porter ET d'utiliser l'oxygène, ça sous-entend plutôt que l'article précédent disait l'obligation de le porter, et d'utiliser l'oxygène seulement après 30 minutes

Louis

Ça n'a pas de sens ton affaire Louis.
--Luc

c'est pas la mienne !! C'est celle de celui qui a inventé cette crisse de question alambiquée et qui crois qu'à 10000 pieds faut porter un masque. Moi je cherche sa logique, c'est tout. Et j'ai fini par être d'accord avec l'auteur de la question et de sa réponse. Mais loin de moi de me tordre les méninges pour inventer telle affaire

[Mach Diamond]

Moi je cherche sa logique, c'est tout.

La logique de quelqu'un qui prépare ces questionnaires est de semer la confusion, mais en bout de ligne il faut rester rationnel.

Tu as trouvé la logique du semeur de confusion.

Les gars de Transport Canada, quoique certains en disent, ne sont pas si compliqués.

Je suis plus exposé à ceux qui travaillent aux règles de certification des avions que de leur opération mais je pense qu'ils sont faits du même moule. J'ai un biais vers leur façon de penser donc honnêtement je trouve ton affaire est très alambiquée (de mes origines belges je prendrais ça pour un compliment).

--Luc

[attitude]

La logique de quelqu'un qui prépare ces questionnaires est de semer la confusion, mais en bout de ligne il faut rester rationnel.

La question est très claire selon-moi, c'est la syntaxe du règlement qui porte à confusion selon Louis... J'avoue ne pas partager tout à fait son interprétation syntaxique.

[vent-calme]

Bonjour,

Comme je le pensais, je constate que la question a créé de la confusion,
mais je pensais que quelqu'un arriverait des arguments solides
pour mettre une moitiée de la salle KO , mais je me suis trompé.


Bon, je me basais sur 605.32 (en français, car en anglais j'ai l'avantage de comprendre comme je le veux)
605.32 (1) Lorsqu’un aéronef est utilisé à une altitude-pression de cabine supérieure à 10 000 pieds ASL sans dépasser 13 000 pieds ASL, chaque membre d’équipage doit porter un masque à oxygène et utiliser de l’oxygène d’appoint au cours de toute partie du vol effectuée à ces altitudes qui dure plus de 30 minutes.

et la question est dictée comme suit:
5.04 À moins que de l’oxygène et des masques à oxygène ne soient disponibles, comme le spécifie le RAC, nul ne pilotera un aéronef non pressurisé à plus de

Note: je ferai abstraction du altitude-pression cabine et ASL dans le but d'alléger le texte


Personnellement je crois que c'est 10,000 pds. ET si je solutionne comme vous l'avez fait à partir du RAC, j'en arrive aux même conclusions que la salle et j'hésite encore entre 10 et 13,000 pds

1- 605.32 spécifie que chaque membre d'équipage doit porter un masque à oxygène à une altitude supérieure à 10,000 pds. réponse ---> 10,000
2- On donne cependant une permission entre 10,000 et 13,000 pds pour 30 minutes seulement. (Je comprends cette permission pour survoler un obstacle style montagne ou plan d'eau, donc partie de vol théoriquement brève) Le 30 minutes max. étant une partie du vol représentant une faible partie du vol complet. réponse ---> 13,000
3- Sans dépasser 13,000 pds est assez clair (donc c'est oxygène obligatoire à + de 13,000) et là tout le monde est d'accord. réponse ---> 13,000

La majorité l'emporte et je décide: réponse ---> 13,000

MAIS
si je faisais le raisonnement à partir de la question
car c'est la question qui est importante, et on doit trouver la réponse dans le RAC
et on doit répondre à la question sans l'interpréter et changer son sens

1- Si je choisi 13,000 pds et que je l'ajoute à la fin de la question telle qu'elle est posée et que je relis; je suppose qu'une partie de vol d'une durée indéterminée serait légale entre 10,000 et 13,000 pds sans apport d'oxygène
2- Si T.C. estime que 13,000 pds est la bonne réponse, qu'arriverait-il si quelqu'un contestait une infraction. Un bon avocat utiliserait cette question et sa réponse de 13,000 pds pour justifier son client!!!
3- Comme la question ne mentionne pas la durée du vol, est-ce que celui qui exexce l'examen a le droit de décider qu'il sera inférieur et/ou supérieur à 30 minutes? Selon moi NON

Pour toutes ces raisons votre honneur,
Je détermine que ma réponse serait 10,000



Maintenant pour éviter de laisser tout le monde dans la confusion,
J'irai à la quête de la bonne réponse la semaine prochaine
en contactant une personne habiletée à y répondre chez T.C.
Même si T.C. dirait qu'ils ne peuvent dévoiler les réponses à un examen
Ils ne peuvent laisser des pilotes qui veulent comprendre la loi, dans l'ignorance
Donc je vous reviendrai avec une réponse officielle quand je l'aurai


Entre-temps, vous pouvez continuer à débattre quand même
car il y a des perceptions qui sont intéressantes à lire


Merci de votre participation

Vent Calme

Note: J'ai hébergé ce quiz pour rendre service aux jeunes pilotes qui nous suivent (et pourquoi pas les pilotes aguerri aussi), et malgré qu'il ne semble accessible que par les moteurs de recherche, je constate qu'en moyenne 10 à 15 personnes par jour l'utilisent. Je pense que ça vaut la peine de fournir les bonne réponses!

En passant voici le lien pour ceux qui aimeraient tester leurs connaissances:
http://www.grandpere.com/ailes/

[attitude]

Outre les discussions syntaxiques de Louis relativement à l'interprétation du RAC, la question est pourtant limpide.

Pour ma part, c'est un non sens l'interprétation de porter un masque sans oxygène pour voler 10 minutes à 10500'... Comme Vent-Calme mentionne, le but est en grande partie de permettre de traverser des obstacles, tout en limitant l'exposition afin d'éviter une trop grande diminution du taux d'oxygène sanguin.

Selon mon interprétation du RAC, nous pouvons voler dans ces plages d'altitudes pression dans un appareil non pressurisé, sans apport d'oxygène à l'aide d'un masque:

[0 - 10000] -> Oui sans masque/oxygène (9500, 10000)
]10000 - 13000] -> Oui, maximum 30 minutes sans masque/oxygène (12500, 13000)
]13000 - xxxxx -> NON, masque/oxygène requis dès qu'on dépasse 13000'

Retour à la question:

5.04 À moins que de l’oxygène et des masques à oxygène ne soient disponibles, comme le spécifie le RAC, nul ne pilotera un aéronef non pressurisé à plus de (1) 9500', (2) 10000', (3) 12500' ou (4) 13000'

Donc, pour rephraser mon interprétation du RAC dans les termes de la question, à 13000' et moins, c'est possible de voler légalement sans masque/oxygène en suivant les restrictions, mais nul ne peut voler au dessus de 13000' sans masque/oxygène.

[Christian_V]

A Gatineau, l'avion qui fait sauter les parachutistes monte à 14000 pieds. Ont-ils une permission spéciale?

Non ! Et c'est pour ça qu'ils sautent tous en-bas de l'avion : pour pas se faire pogner.

Hi, hi.

[GLAB]

A Gatineau, l'avion qui fait sauter les parachutistes monte à 14000 pieds. Ont-ils une permission spéciale?

Non ! Et c'est pour ça qu'ils sautent tous en-bas de l'avion : pour pas se faire pogner.

Hi, hi.

Pas mal bonne celle la.

[djipibi]

Maintenant pour éviter de laisser tout le monde dans la confusion,
J'irai à la quête de la bonne réponse la semaine prochaine
en contactant une personne habiletée à y répondre chez T.C.
Même si T.C. dirait qu'ils ne peuvent dévoiler les réponses à un examen
Ils ne peuvent laisser des pilotes qui veulent comprendre la loi, dans l'ignorance
Donc je vous reviendrai avec une réponse officielle quand je l'aurai

http://www.grandpere.com/ailes/

Moi, personnellement, je ne réveille jamais le chien qui dort...