L'aviation ...Rêve ou Cauchemar...

[GéPé]

Tiens, dans les mêmes questionnements, oü va un ballon d'hélium dans une auto quand on freine ?

Vers l'avant comme le reste ?

Non !! Il va vers l'arrière. Parce que plus léger que l'air, l'air part par en avant et repousse par Archimède le ballon vers l'arrière.

Bonjour Louis ,

Toi qui est toujours d'une grande précision, je me permets d'apporter une petite correction à ton explication . Il ne s'agit pas de la poussée d'Archimède dans ce cas... Le phénomène est dû au déplacement des masses d'air dans la voiture : lorsque le véhicule décélère, une partie de l'air de l'habitacle se déplace vers l'avant du véhicule, comme le fait un fil à plomb. Se crée alors à l'avant du véhicule une légère zone de surpression qui repousse le ballon d'hélium vers l'arrière. Rien à voir avec la poussée d'Archimède.

À l'inverse, lorsque le véhicule accélère, c'est à l'arrière que se forme la zone de surpression, ce qui repousse le ballon vers l'avant du véhicule.

Guy

[Louis_greniier]

Laisse émoi être en désaccord. Ton énoncé sous entend un mouvement de la masse d'air. Et que une fois l'accélération atteinte, le ballon reviendrait au milieu. Ce n'est pas le cas. Comme tu le mentionnes, l'accélération provoque une zone de surpression. Une densité plus forte. Oui il y a eu un mouvement d'air lors du départ, mais tant que l'accélération est constante, comme la force gravitationnelle, la densité est plus forte à l'avant sans aucun mouvements d'air. La propension d'un corps de moindre densité de flotter dans un gaz ou un liquide a été découvert par Archimède. Et c'est ce qui se passe ici. Sans aucun mouvement d'air une fois l'accélération atteinte. Comme le fait verticalement un ballon d'hélium dans l'air qui veut aller vers le ciel vers la zone de moindre densité.

Ton énoncé comporte une partie d'explication qui présuppose un mouvement de l'air. Il n'y en a plus une fois l'accélération atteinte. Tant qu'on accélère, le ballon se tient à l'avant. Un papier de soie accroché au plafond montre que l'air ne se déplace qu'au changement d'accélération. Et non pas au changement de vitesse.

Explication trouvé sur un forum de science sur le phénomène du ballon qui se déplace dans une voiture:

The law of buoyancy, discovered by Archimedes, basically says that any material or object immersed in a fluid (and air) will tend to rise through the fluid if the fluid density is greater than the material density.

Ici, on reproduit une accélération style gravitationnelle mais horizontale.

Se crée alors à l'avant du véhicule une légère zone de surpression qui repousse le ballon d'hélium vers l'arrière. Rien à voir avec la poussée d'Archimède.

La force sur un corps de moindre densité par une zone de plus forte densité ( surpression) dans un fluide est justement la découverte d' Archimède.

[jcdostie]

Une bonne explication de ce phénomène. L'hélium est important pour sa légèreté versus l'air

JC

[toxedo_2000]

Moi ce que je veux savoir, est ce le photo de Dodo Trump enfant dans l'avatar de Louis

Faut juste checker les dents, comme pour les chevaux...

Louis.jpg

[GéPé]

Laisse émoi être en désaccord. Ton énoncé sous entend un mouvement de la masse d'air. Et que une fois l'accélération atteinte, le ballon reviendrait au milieu. Ce n'est pas le cas. Comme tu le mentionnes, l'accélération provoque une zone de surpression. Une densité plus forte. Oui il y a eu un mouvement d'air lors du départ, mais tant que l'accélération est constante, comme la force gravitationnelle, la densité est plus forte à l'avant sans aucun mouvements d'air. La propension d'un corps de moindre densité de flotter dans un gaz ou un liquide a été découvert par Archimède. Et c'est ce qui se passe ici. Sans aucun mouvement d'air une fois l'accélération atteinte. Comme le fait verticalement un ballon d'hélium dans l'air qui veut aller vers le ciel vers la zone de moindre densité.

Ton énoncé comporte une partie d'explication qui présuppose un mouvement de l'air. Il n'y en a plus une fois l'accélération atteinte. Tant qu'on accélère, le ballon se tient à l'avant. Un papier de soie accroché au plafond montre que l'air ne se déplace qu'au changement d'accélération. Et non pas au changement de vitesse.

Explication trouvé sur un forum de science sur le phénomène du ballon qui se déplace dans une voiture:

The law of buoyancy, discovered by Archimedes, basically says that any material or object immersed in a fluid (and air) will tend to rise through the fluid if the fluid density is greater than the material density.

Ici, on reproduit une accélération style gravitationnelle mais horizontale.

Se crée alors à l'avant du véhicule une légère zone de surpression qui repousse le ballon d'hélium vers l'arrière. Rien à voir avec la poussée d'Archimède.

La force sur un corps de moindre densité par une zone de plus forte densité ( surpression) dans un fluide est justement la découverte d' Archimède.

Bonjour Louis,

Désolé, mais je ne suis pas d'accord avec ton explication concernant la poussée d'Archimède. Ça n'a rien à voir.

La poussée d'Archimède se définit comme suit:

« Tout corps plongé dans un fluide au repos, entièrement mouillé par celui-ci ou traversant sa surface libre, subit une force verticale, dirigée de bas en haut et opposée au poids du volume de fluide déplacé ; cette force est appelée poussée d'Archimède. »

C'est une force verticale, dirigée de bas en haut...

Dans le cas qui nous concerne, le ballon se déplace à cause du différentiel de pression qui s'exerce sur lui. Lorsqu'il y a accélération ou décélération, l'air se déplace vers l'arrière ou l'avant en créant une surpression. Cette surpression exerce une force sur le ballon qui l'oblige à se déplacer en direction opposée pcqu'il est moins lourd que l'air.

S'il n'y a pas d'accélération ou de décélération (vitesse constante), le ballon, tout comme le fil a plomb, va demeurer parfaitement à la verticale parce qu'il n'y a aucune force qui s'exerce sur lui.

Guy

[toxedo_2000]

C'est normal que Louis soit dans le champ de temps en temps! Il pilote un avion de brousse

[Mach Diamond]

Louis a parfaitement raison, il n'est pas dans le champ du tout! Encore moins dans la brousse!

Si tu accélères dans une voiture, la masse d'air est plus compressée en arrière du véhicule qu'en avant et le ballon d'hélium plus léger va avoir tendance à avancer dans l'habitacle.

Entre la gravitation et l'accélération il n'y a aucune différence du point de vue d'un ballon qui cherche à monter, il ne sait pas où est le haut il cherche juste un équilibre.

Il cherche juste à grimper dans un gradient de pression. Que ce gradient soit créé par une accélération artificielle ou par la gravitation lui est bien égal.

Si c'est juste la gravitation qui agit alors Archimède c'est vertical, si tu accélères un contenant compressible alors c'est par rapport au vecteur d'accélération additionné à la gravitation. Si tu accélères dans un vaisseau spatial alors c'est juste le vecteur d'accélération qui donne la direction de la poussée d'Archimède donc juste en avant. Donc si tu accélères au sol avec ton avion au décollage sur une piste avec 3g, ton ballon d'hélium va avancer vers l'avant sur une pente de 3 pour 1.

--Luc

(donc en fait le fluide de Louis n'est pas au repos)

[toxedo_2000]

C'est bien vrai ça. Donc, le principe d'Archimède s'applique dans tous les sens. C'est d'abord une question de densité.. Scuse Louis

[GéPé]

Louis a parfaitement raison, il n'est pas dans le champ du tout! Encore moins dans la brousse!

Si tu accélères dans une voiture, la masse d'air est plus compressée en arrière du véhicule qu'en avant et le ballon d'hélium plus léger va avoir tendance à avancer dans l'habitacle.

Entre la gravitation et l'accélération il n'y a aucune différence du point de vue d'un ballon qui cherche à monter, il ne sait pas où est le haut il cherche juste un équilibre.

Il cherche juste à grimper dans un gradient de pression. Que ce gradient soit créé par une accélération artificielle ou par la gravitation lui est bien égal.

Si c'est juste la gravitation qui agit alors Archimède c'est vertical, si tu accélères un contenant compressible alors c'est par rapport au vecteur d'accélération additionné à la gravitation. Si tu accélères dans un vaisseau spatial alors c'est juste le vecteur d'accélération qui donne la direction de la poussée d'Archimède donc juste en avant. Donc si tu accélères au sol avec ton avion au décollage sur une piste avec 3g, ton ballon d'hélium va avancer vers l'avant sur une pente de 3 pour 1.

--Luc

(donc en fait le fluide de Louis n'est pas au repos)

Suivant ce même courant de pensée, on peut également considérer que le jus de tomates c'est de la sauce à spaghetti...
Bonne journée tout le monde,
Guy

[ttq]

j'ai toujours compris le théorème d'Archimède comme étant une modèle mathématique sur les mouvements verticaux dans un fluide

j-p

[toxedo_2000]

j'ai toujours compris le théorème d'Archimède comme étant une modèle mathématique sur les mouvements verticaux dans un fluide

j-p

Appelle ça le principe de Louis d'abord

Mais c'est vrai que si une force s'exerce vers l'arrière en accélération, on peut penser que l'air, ou ce gaz devient plus dense l'arrière, donc ce qui est moins dense, le ballon d'hélium, théoriquement va aller vers l'avant. C'est comme une force gravitationnelle latérale....

[Mach Diamond]

j'ai toujours compris le théorème d'Archimède comme étant une modèle mathématique sur les mouvements verticaux dans un fluide

j-p

Dans un fluide au repos, oui c'est vertical. C'est pour ça qu'il y a cette précision.

Mais une accélération, qu'elle soit due à un champ gravitationnel ou due à un changement de vitesse, c'est du pareil au même et les vecteurs s'additionnent. Le principe d'Archimède s'applique simplement le long de ce vecteur.

--Luc

[Louis_greniier]

j'ai toujours compris le théorème d'Archimède comme étant une modèle mathématique sur les mouvements verticaux dans un fluide

j-p

T'as raison.

Quand on dit théorème d'Archimède on le défini comme vertical. Puisqu'il était dans son bain quand il a crié Eureka !! comprenant pourquoi les bateaux flottent.

Mais quand on parle d'une poussée dans un fluide, on lui crédite sa découverte dans n'importe quelle direction de l'accélération. La nommant poussée d'archimède

Le phénomène vertical que Archimède a expliquée le premier, explique le comportement du ballon d'hélium dans l'auto, à part la direction de l'accélération qui au lieu d'être gravitationnelle ( verticale ) devient horizontale. La force sur le ballon provient de la même source que ce que Archimède avait découvert.

Et c'est pour ça que dans mon message initial sur le ballon, j'avais dit " repousse par Archimède le ballon vers l'arrière. ".
Sans dire que c'était le théorème d'Archimède, qui avait été défini au départ sur les forces verticales dans les fluides. Puisqu'il l'avait découverte dans le sens vertical. Mais comme c'est la même force, le même phénomène que Archimède avait découvert dans le sens vertical, je ne voulais pas le passer sous silence quand ce même phénomène qu'il avait découvert en vertical, se passe en horizontal. Alors sans dire " Le théorème d'Archimède" je n'ai mentionné que la poussée "d'Archimède". Comme c'est d'usage d'ailleurs.

Remarque que certaines définitions du théorème d'Archimède englobe les accélération autres que verticales. Créditant Archimède des accélérations autres que gravitationnelles. Mais c'est vrai que la plupart des définitions du théorème n'englobe que la partie verticale. Soit celle qui avait été découverte par Archimède. Mais comme ça demeure la même force qu'il avait découvert dans un fluide, on le crédite toujours de la poussée dans un fluide due aux accélérations verticales ou non-verticales.

Tu vois l'énergie que je prend pour peser mes mots !

C'est quand même ce vieux bonhomme qui l'avait découvert, cette force qui s'applique sur les corps de moindre densité dans un fluide.

Louis

[Louis_greniier]

Tiens, ce que j'ai pu trouver de plus explicatif avec un video. Dans l'explication on crédite Archimède sur la force sur le bouchon d'une accélération non verticale.

On utilise ces mots. Sans la nommer "théorème d'Archimède", on lui laisse sa découverte en apposant son nom sur les poussées dues à laux accélérations non-gravitationnelles:

Autrement dit (en se rappelant que la poussée d’Archimède est due aux gradients de pression)
– Comme l’eau est en accélération, la pression est plus forte à l’arrière qu’à l’avant.
– Cette différence de pression pousse le bouchon vers l’avant.


Voir le video. Bien fait d'ailleurs:

http://phymain.unisciel.fr/un-accelerom ... mpli-deau/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Louis_greniier]

C'est comme une force gravitationnelle latérale....

T'as tout compris.

Louis

[Bob Cadi]

Bon.
Très intéressant voir divertissant ces théories.
Et tant qu'a parler d'Archimède...on va se rapprocher de l'eau.

J'ai eu quelques nouvelles fraiches de mon copain.
Quelques bonne '' Fake news' toutes fraiches.
Et comme vous le savez tous, quand je fait un récit, je tente d'y incorporer le plus de photos possible
car une photo vaut 1000 mots et elle donne beaucoup de crédibilité aux écritures.
Aussi, des photos, ça mets comme un coté humain à l'histoire.
Car le coté humain, il ne faut pas l'oublier quand on raconte quelques chose.
Et oui, derrière les mots et les photos il y a souvent des humains...
Puis pour ce récit, cet humain c'est mon chum, mon voisin.

Mon copain il adore les activités de moteur et de vitesse, motocyclette, motoneige et sports nautiques.
Spécialement le ski-nautique de slalom, pratiqué avec son vrai bateau de ski...

Je devrais maintenant dire, qu'il adorait faire du ski...
Car maintenant avec sa cheville amanché en jeux de tétrice et son tibia déguisé en souvlaki, il va passer
quelques années simplement à y pense...au ski...et espérons qu'il pourras un jour simplement en refaire.

Une photo vaut mille mots.
Hummm, ça ressemble à un appareil qui aurait été submergé....
C'est quoi le genre de trou noir au milieu du tas de tôle ???
Bin c'est le poste de pilotage les amis...


Normalement , ce type d'appareil serait dans un autre sens.
Le sens ou sur la queue ou pourrais encore plus facilement lire le mot LAKE.
LAKE, dans ce cas-ci ne veux pas dire un lac en Anglais.
Ça signifie le Type d'appareil.
C'est pas moi qui le dit, c'est simplement inscrit sur l'épave.

Sur ce genre d'appareil, le pilote et le passager sont supposés prendre place en avant des ailes...
En fait, il devrait y avoir en genre d'endroit avec une vitre du style F-18 qui s'ouvre en se levant vers le ciel.
Malheureusement, pour le moment, je ne peux trouver de photo ou cet espace de pilotage existe encore...
Pourtant, les 2 humains qui s'y trouvaient sont encore en vie...incroyable.

Maintenant, mon copain est encore dans le centre des traumas ou il attends sa chiurgie reconstructive de ce qui lui reste dans son pieds.
C'est encore trop enflé pour passer sous le bistouri.

Alors comme vous le voyez, dans ce récit, il y a aussi des humains.
Des personnes dont leur vie vient de changer et dont les séquelles resteront à jamais.
Ces personnes devront changer certaines habitudes, revoir certains plans,
réviser certains rêves...devenus cauchemars...
Ais-je le droit d'affirmer que s'il n'avait pas pris place dans ce LAKE il ne se serait pas ramasser dans cette situation ?
A vous d'y répondre par oui ou par non, pas de si... de woin-pi et de mais...

Bob.

[ttq]

merci de me noyer dans tant d'info
je m'aperçois que mes pôvres cours du scientifique sont bien loin
bien que j'adore la discussion et les belles formules mathématiques
je demeure humble devant telle démonstration

j-p

[JSB]

Ais-je le droit d'affirmer que s'il n'avait pas pris place dans ce LAKE il ne se serait pas ramasser dans cette situation ?
A vous d'y répondre par oui ou par non, pas de si... de woin-pi et de mais...

Avec une longue réflexion, la réponse est oui

Quand j'était enfant, après la messe du dimanche, je me faisait traîner au Texaco à coté de l'église. Fraîchement pardonnées de leur péchés de la semaine, les curieux formaient un cercle paien autour des carcasses des autos accidentées dans la nuit de samedi. Souvent, les carcasses de gros accidents contenaient du sang, que les voyeurs voyaient silencieusement en hochant légèrement la tête, avec une sombre dévotion qui me levait le coeur. Mais aucun de ces adultes n'a eu la générosité de m'expliquer que si le gars avait pas été dans le char accidenté il n'aurait pas saigné. Merci pour cette épiphanie Mr Bob. J'ai presque hâte de me planter dans un Lake pour revenir ici me nourir les neurones de vos "FLake news".

[ttq]

j'aime pas le feeling que laisse ces(cet) échanges
un peu fataliste, un fil qui ne sert pas la cause de l'aviation et mine un peu la confiance générale
bien qu'on peut aimer ou non certains modèles
bien qu'on puisse aussi avoir eu certaines prémonitions
peut importe
pas souhaitable de lire ce genre d'escalade
ça mène a rien

on évolue surement chacun de son côté vers son inévitable destin, en connaissance de cause ou non,
mais qui peut être vraiment certain de l'avenir

j-p

[denimich]

Sage écrit j-p